"Europa dwóch prędkości? To nic nowego - tak jest od dawna"

"Europa dwóch prędkości? To nic nowego - tak jest od dawna"

Prof. Roman Kuźniar (fot. Michal Kolyga/NEWSPIX.PL) / Źródło: Newspix.pl
- Obecnie w UE nie dzieje się nic, co uważałbym za zagrożenie suwerenności państw tworzących Wspólnotę - przekonuje w rozmowie z Wprost.pl prezydencki doradca prof. Roman Kuźniar. Prof. Kuźniar przekonuje także, że Polska powinna jak najszybciej wejść do strefy euro, która - według niego - "jest swoistym systemem zbiorowej obrony, niczym pakt atlantycki, tylko w innej dziedzinie". I dodaje, że w UE, w której nie wszystkie kraje należą do strefy euro i do układu z Schengen od dawna obserwujemy zjawisko "wielu prędkości".
Maciej Walenta, Wprost.pl: Z dużej europejskiej chmury mały deszcz? Wielka Brytania de facto uniemożliwiła wprowadzenie zmian w europejskich traktatach…

Prof. Roman Kużniar: Na szczęście to nie jest niespodzianka, bo premier David Cameron już wcześniej zapowiedział, że gdyby miała zostać przyjęta ta ścieżka dochodzenia do uzdrowienia stabilności strefy euro, która wiąże się z reformą traktatu, to Wielka Brytania będzie albo sprzeciwiać się, albo będzie domagać się ustępstw trudnych do zaakceptowania przez pozostałe państwa Wspólnoty (w tym również Polskę). To jest pewnego rodzaju świadectwo braku solidarności Wielkiej Brytanii z Unią Europejską, a przecież uzdrowienie strefy euro leży także w interesie Wielkiej Brytanii. Zaskoczenia nie ma - Unia będzie kontynuowała reformy. Pamiętajmy, że Wielka Brytania leży poza strefą euro.

Mówi pan, że „na szczęście" decyzja Londynu była łatwa do przewidzenia. Czy to oznacza, że Europa była na nią przygotowana?

Mówię „na szczęście" w tym sensie, że sprzeciw Wielkiej Brytanii nie zatrzymuje procesu reformowania strefy euro, chociaż nieco to reformowanie utrudnia. Propozycja Hermana Van Rompuy'a nie wymagała zastosowania pełnej procedury ratyfikacyjnej. Takie rozwiązanie byłoby oczywiście korzystne z punktu widzenia konieczności szybkiego reagowania na to, co się dzieje w strefie euro, ale brytyjski sprzeciw nie zamyka drogi do reformy strefy euro - czyni ją tylko nieco trudniejszą, bo jednak wymagana będzie procedura ratyfikacyjna. To zajmie trochę czasu.

Czy dziś można już mówić o Europie dwóch prędkości?

Ja nie bardzo rozumiem, dlaczego my w tej chwili dramatyzujemy, odkrywamy to, co jest codziennością UE od bardzo dawna. Jeśli mieliśmy strefę euro, w której nie wszystkie państwa Unii się nie znajdowały nie tylko dlatego, że nie mogły, ale też dlatego, że nie chciały - to znaczy, że mieliśmy Europę dwóch prędkości. Może brakowało nam odwagi, by to sobie uzmysłowić, a może tego po prostu nie zauważaliśmy. Jeżeli nie wszystkie kraje UE należą do strefy Schengen, nie wszystkie w równym stopniu uczestniczą w europejskiej polityce bezpieczeństwa i obrony to znaczy, że mamy do czynienia z Europą wielu prędkości i nie należy z tego powodu załamywać rąk.

A jednak przywódcy europejscy cały czas przekonywali nas, że Europa jest jedna i solidarna. Teraz już chyba nie da się podtrzymywać tego złudzenia?

Dla mnie fakt, że mamy do czynienia z Europą wielu prędkości był czymś oczywistym od dłuższego czasu. Teraz może po prostu wyraźniej to widać ze względu na fakt, że pojawiła się konieczność zmiany traktatowej chroniącej strefę euro przed wykolejaniem się w przyszłości tak, jak wykoleiła się ona w trakcie ostatnich dwunastu miesięcy.

Duet Merkel-Sarkozy odniósł sukces, czy poniósł porażkę?

Z jednej strony sukces, bo przywódcy Niemiec i Francji przeprowadzili swój plan – przy czym dotyczy to bardziej kanclerz Niemiec, niż prezydenta Francji. Sarkozy był zmuszony zbliżyć się do propozycji niemieckich bardziej, niż Merkel uczyniła to w stosunku do propozycji francuskich. Tak czy inaczej to jest rzeczywiście sukces tego duetu w tym sensie, że nie została przyjęta koncepcja Van Rompuy'a.  Stało się tak jednak przede wszystkim dlatego, że Brytyjczycy się jej sprzeciwili w związku z czym nastąpił powrót do propozycji niemiecko-francuskiej. Koniec końców dojdzie jednak do traktatowego pogłębienia integracji w obrębie unii gospodarczo-monetarnej, która będzie otwarta na państwa takie jak Polska.

Rząd zapowiedział, że za cztery lata będziemy gotowi wejść do strefy euro. Czy to są realne plany?

W moim przekonaniu to zbyt odległa data. Prezydent Bronisław Komorowski w swoim artykule w „Gazecie Wyborczej" postawił rządowi pytanie: jeżeli w marcu okaże się, że strefa euro uzyskała stabilne podstawy funkcjonowania, to czy my mamy czekać do końca kadencji rządu na ogłoszenie gotowości przyjęcia europejskiej waluty? Koniec kadencji to nie jest dobry moment na taki krok – tuż przed wyborami może dojść do rozchwiania politycznych emocji i rząd może zwyczajnie wycofać się ze swojego zamierzenia. Dlatego też należałoby to zrobić szybciej, zwłaszcza, że, w świetle wypowiedzi przedstawicieli rządu, faktyczną gotowość do wejścia w ten mechanizm konwergencyjny powinniśmy uzyskać za rok, półtora. W związku z tym nie należy zwlekać – oczywiście pod warunkiem, że strefa euro zostanie uzdrowiona - a wszystko wskazuje na to, że tak się stanie. Jest w naszym narodowym interesie możliwie szybkie przystąpienie do strefy euro - szybsze niż zapowiada rząd.  Trzeba abyśmy w końcu sobie uświadomili, że unia monetarno-gospodarcza, czyli strefa euro, to swoisty systemem zbiorowej obrony, niczym pakt atlantycki, tylko w innej dziedzinie.

PiS (m.in. Witold Waszczykowski) przekonuje, że wprowadzenie w Polsce euro jest mrzonką, ponieważ nasz kraj nie podoła wymogom stawianym przed państwami należącymi do eurostrefy.

Nie wiem na czym poseł Waszczykowski opiera swoje przekonanie. Problemem jest nadmierny poziom deficytu  - ale deficyt można zredukować w ciągu półtora roku. Zapowiada to zresztą minister Jacek Rostowski. Musimy sobie uświadomić, że gdy gra idzie o dużą stawkę, to potrzebne są pewne wyrzeczenia - tak jak wtedy, gdy przystępowaliśmy do Unii . Trzeba było zacisnąć pasa, ponieść pewne koszty, pewne ryzyko, ale to się globalnie opłaca. Podobnie jest ze strefą euro. Zresztą znakomita większość państw UE była w stanie spełnić warunki stawiane przez UE przed kandydatami do strefy euro. Europejską walutą posługują się takie państwa, jak Kosowo czy Czarnogóra…

Te kraje nie należą do strefy euro - jedynie korzystają z europejskiej waluty.

Ale do strefy euro należy już 17 państw, a kolejne są w kolejce. A my będziemy czekać, aż pogoda będzie dobra, aż nie będzie ani jednej chmurki na niebie? Osobiście uważam, że tak nie należy postępować. Powiedzenie „euro na koniec kadencji" jest wygodne. Tymczasem pod koniec kadencji dzieją się bardzo różne rzeczy i znowu może się okazać, że nie będzie woli politycznej, żeby tę kropkę nad „i” postawić.

Wróćmy do szczytu Rady Europejskiej. Co pan sądzi o konkretnych postanowieniach – np. o wprowadzeniu automatycznych kar dla krajów, które przekroczą dopuszczalny próg deficytu budżetowego?

Uważam, że to jest dobry kierunek, bo musimy być solidarni z innymi. Nie możemy uprawiać jakiegoś takiego ekonomicznego "radosnego footballu" na koszt innych. Jeśli wchodzimy do jakiego klubu, to musimy postępować zgodnie z panującymi w nim zasadami, bo przecież obecność w tym klubie nie jest obowiązkowa. Kraje, które nie chcą być w strefie euro, nie muszą do niej należeć. Ze strefy euro można wyjść.

Prawica, nie tylko w Polsce, podnosi larum, że pogłębienie integracji gospodarczej UE to ograniczenie suwerenności państw członkowskich.

To nie są poważne argumenty - przecież każde porozumienie międzynarodowe nas do czegoś zobowiązuje. Podpisując traktat, wstępując do jakiejś organizacji międzynarodowej, poddajemy się określonym rygorom. Możemy liczyć na korzyści – ale pod pewnymi warunkami. I państwa świadomie się na to zgadzają, podejmują suwerenną decyzję o przekazaniu części swoich kompetencji jakiejś zewnętrznej strukturze. Nie widziałem kraju, który byłby z zewnątrz, na siłę wpychany do jakiejś organizacji. Oczywiście z członkostwem w organizacji międzynarodowej wiążą się czasami pewne niedogodności, ograniczenie pola manewru – ale z drugiej strony to właśnie dzięki stowarzyszaniu się narody szybciej się rozwijają. Na tym polega m.in. postęp cywilizacyjny ludzkości. Jeśli ktoś tego nie rozumie, to może powinien trochę poczytać.

Europa się integruje, albo Europa pogrąża się w kryzysie – innego wyjścia nie ma?

Jeżeli chodzi o strefę euro to tak to właśnie wygląda. Kryzys wziął się  z nadmiernego zadłużenia państw, a ono z kolei było efektem nie zastosowania się do pewnych zobowiązań zawartych w traktacie z Maastricht.

Zabrakło kontroli?

Nie było mechanizmów, które pozwalałyby na monitorowanie sytuacji, a następnie reagowanie na przypadki konsekwentnego naruszania traktatowych postanowień przez państwa UE. Jeśli okazało się, że mechanizm Unii gospodarczo-walutowej nie był wystarczająco ścisły, przez co umożliwił powstanie tak katastrofalnej sytuacji, to znaczy, że trzeba zwyczajnie ten gorset zawiązać mocniej, uczynić go bardziej szczelnym. Tu nie ma żadnej rewolucji, po prostu mamy do czynienia z sytuacją "mądry Europejczyk po szkodzie". Bądźmy mądrzy po szkodzie - a ci którzy mówią "nie", bo suwerenność, bo to, bo tamto - chcą być w dalszym ciągu głupi po szkodzie. Polska na taką głupotę nie może sobie pozwolić. Jestem dumny z tego, że Polacy w ciągu ostatnich 20 lat wyciągają wnioski z błędów, uczą się i idą do przodu.

Czy jest jakaś granica integracji, po której należałoby powiedzieć: „Stop! To już za duża ingerencja w suwerenność państwa"?

Nie wykluczam, że kiedyś pojawią się propozycje, które sprawią, że osiągniemy tę granicę. W tej chwili takich propozycji jednak nie ma. Oczywiście są pewne postulaty, które niektórych bulwersują, ale one zazwyczaj nie mają żadnych szans ziszczenia się. Mówimy na przykład o tym, że przewodniczący Komisji Europejskiej będzie wybierany w wyborach powszechnych przeprowadzanych w całej Europie – ale wiemy, że to nierealne. Ja się tym nie emocjonuję. W tej chwili nie dzieje się nic, co uważałbym za zagrożenie dla suwerenności państw UE.

Polska jest dziś istotnym graczem na europejskiej arenie?

Uważam, że Polska bardzo awansowała w tej lidze europejskiej w ciągu ostatnich lat. W przeszłości znajdowaliśmy się bardziej w sytuacji proszącego, który się ubiega, który się stara, od którego oczekuje się, żeby sprostał standardom - i myśmy im sprostali. W tej chwili mamy dobrą sytuację gospodarczą i polityczną, aktywną i obliczalną politykę zagraniczną, jesteśmy obliczalni. To jest bardzo ważne w stosunkach międzynarodowych. Ważne jest również to, że uniknęliśmy kryzysu i recesji, utrzymaliśmy się na powierzchni, jeśli chodzi o poziom wzrostu. Myślę, że jesteśmy w tej chwili nieco ważniejsi niż wynikałoby to z potencjału naszego państwa. Teoretycznie jesteśmy mniej ważnym krajem UE niż Hiszpania, czy Włochy – ale realnie nasz głos liczy się przynajmniej w takim samym stopniu jak głos przedstawicieli tych państw. Powinniśmy się nauczyć to doceniać.

Czytaj także

 6
  • polnische gast-arbajter IP
    kazdy kolejny Rzad ociaga sie z wprowadzeniem Euro do polskiego systemu monetarnego ,a dlaczego ??? - to proste .Z chwila wprowadzenia Euro do Polski powroca setki tysiace Polakow z gassarbajterstwa ,rozsianyuch teraz po  calej Europie i pracujacych za walute,ktora ma  przebitke do polskiej zlotowki ,gdy to  sie skonczy ponad milion polskich wyrobnikow z Euro - kolchozu powroci do kraju bo nie bedzie sie dalej oplacalo pracowac zagranica ,bo nie bedzie zadnej przebitki,i tu jest =KLOPS= i  cala tajemnica ,momentalnie,, wzrosnie bezrobocie w  Polsce o  40% i panstwo bedzie mialo niesamowity problem ,co zrobic z tymi ludzmi , trzeba bedzie im wyplacac zasilki dla bezrobotnych . Rocznie polscy gastarbajterzy pracujacy w  Europie Zachodniej pompuja do Polski miliardowy strumien walut,gdy to  wyschnie bedzie kolejny =KLOPS= dla  nastepnego Rzadu . Dlatego nikt z rzadzacyh teraz i pozniej nie jest zainteresowany wprowadzeniem euro w Pl.
    • Niewybuch IP
      Wizia Sikorskiego bez wizii.
      • aK IP
        Doradca prezydencki pan Kuzniar w swoim wywiadzie wypowiedzial najmadrzejsze i prawdziwe relacje z aktualnego stanu naprawy eurosfery i w ogole sytuacji co do stabilnosci finansowo-gospodarczej w Europie.
        Czytajcie to czytelnicy z uwaga,moze i niektorzy z mediow,moze
        i politycy PIS,czy im podobnym,by nie rozprzestrzeniac bzdur o \"niesuwerennosci\" kraju.
        W UK rzadza obecnie torysi ktorych stosunek do EU byl zawsze skeptyczny.Wiec,nic nowego.Odczekac.Sami przyjda,bo w tym kraju nie idzie dobrze,a USA ich nie wesprze,bo sami maja duze klopoty.
        • Olga IP
          Polska juz stracila suwerennosc jak tylko weszla do NATO i do Unii Europejskiej. Spoleczenstwo zgodnie z dyktatem Stanow i Europy placi za wojny, ktore nas nie dotycza, zgodnie z wymaganiami spekulatorow gieldowych przestrzgajac wymagan brukseli zamyka sie zaklady, podnosi oplaty, podatki, ludzi wyrzuca sie na bruk, zwiekszone bezrobocie, zabierane emerytury, brak funduszu zdrowia i tak jest we wszystkich krajach europejskich.
          • jaespero@gmail.com. IP
            Wspólna waluta dla małego kraju to parasol na słabą gospodarność,gwarancja miejsca przy stole potęg gospodarczych.Gdy tryśnie gaz łupkowy to pozycję Norwegii osiągniemy szybko.

            Czytaj także