Jacek Żakowski uważa, że uczestnicy marszu „Obudź się, Polsko” są wprowadzani w błąd. Nie ma dziennikarstwa śledczego. Premierem musi być Tusk, bo nie ma lepszego kandydata.
Piotr Najsztub: Rozmawiamy przed 29 września, czyli marszem „Obudź się, Polsko” w Warszawie. Dobrze, że pomaszerują?
Jacek Żakowski: Tak, ale są wprowadzeni w błąd.
Czy można czynić dobro, wprowadzając ludzi w błąd? Miłosz pisał: „Nie ten najlepiej służy, kto rozumie”.
Nie jestem Panem Bogiem, żeby móc powiedzieć, co jest dobre, a co nie. Ale ja wolę gorącą demokrację od zimnej. Wolę demokrację, w której ludzie są obecni. Jeżeli ktoś jest gotów wyjść z domu w jakiejś sprawie, to jest nadzieja, że wyjdzie w dobrej. Z kolei jak nie jest gotów wyjść, to żeby nie wiem co się działo, on nie ma szansy zrobić niczego dobrego. Oczywiście, z takiej gorącej demokracji często złe rzeczy wynikają. Prawica wszędzie, zwłaszcza religijna, ma taką skłonność – zresztą lewica też miewa – żeby wyprowadzać ludzi na ulicę, nadużywając wysokich wartości. Przecież jak te miliony muzułmanów mordowały i paliły budynki, protestując przeciwko „Szatańskim wersetom” Rushdiego, to nikt z nich nie czytał tej książki. Podobnie ludzie, którzy w sobotę będą maszerowali, nie widzieli dokumentacji w sprawie Radia Maryja ani multipleksu, ktoś im coś powiedział i oni w to uwierzyli. I przy okazji wzbudził też ich inne lęki.
Nie ma dziennikarzy śledczych
Mnie martwi co innego. Symbolem naszych czasów była dla mnie abdykacja „Gazety Wyborczej”, likwidacja stron informacyjnych. To tworzy świat, w którym znikają prawdziwe informacje, znikają media wydzierające je urzędnikom, politykom, służbom specjalnym, przedsiębiorcom, wbrew ich woli. Będziemy mieli tylko te informacje, którymi te firmy, te urzędy, ci ludzie będą chcieli się z nami podzielić. To zmieni postrzeganie rzeczywistości. Ostatnie afery nie są już wykrywane przez dziennikarzy, to są kontrolowane przecieki ze służb, z urzędów.
A kiedy było inaczej?
W latach 90. to dziennikarze wynajdywali afery, wykrywali je.
Nie jestem takim pesymistą. Skąd się wzięła w aferze Amber Gold figura sędziego Milewskiego? Jakiś chłopiec z Wrocławia…
I bardzo słusznie, że zadzwonił!
Zgadzam się. Gdy nie ma dziennikarzy śledczych, to pasjonaci biorą to na siebie. Myślę, że funkcje nie znikają, ale kto inny będzie je wypełniał. Jednak problem polega na tym, że on zadzwonił i nic z tego nie ma. Następnym razem ktoś być może znów będzie chciał zadzwonić i coś z tego mieć. Gazety mu nie zapłacą, bo nie mają czym. Ale ktoś mu zapłaci i będzie miał tę informację.
Może nie po to, żeby ją opublikować, tylko żeby ją mieć.
Żeby jej nie opublikować albo żeby ją opublikować w wąskim zakresie. Obieg informacji się elitaryzuje, elity są poinformowane, jeżeli chcą i za to zapłacą. Przeciętny człowiek nie. I na tym polega to nowe średniowiecze. I to jest niebezpieczne.
Nie widzę lepszego Tuska
Żakowski, zapikujmy i uderzmy główką w ziemię: ekshumacje obalą Tuska?
Kompletnie w to nie wierzę. To jest poetyka 20 proc. Polaków, może mniejszej grupy.
A osobiście, jako intelektualista, jak dajesz sobie radę z tym kiepskim śledztwem?
Teraz pytasz mnie: dlaczego państwo jest takie rzadkie?
I dlaczego nie krzyczysz: Tusk, won!
Bo nie widzę lepszego Tuska.
Europoseł Cymański cię nie przekonał?
Jest sympatyczny, ale nie mam nadziei, żeby sobie dał radę. Z kolei Donald Tusk nie zrobił wielu rzeczy, które powinno się zrobić. Ale też nie jestem pewien, że mógł je zrobić. Z drugiej strony szkodzi mniej niż inni i zrobił pozytywne rzeczy, np. ograniczając OFE.
Ale nie zlikwidował, a to byłoby jednak racjonalne.
Zgadzam się. Tylko że problem polega na układzie sił, a w tym układzie sił lobby finansowe jest potężne. Możesz nagiąć napięcie do pewnego momentu, ale jak przedobrzysz, to skutki mogą być straszne. Jak ci nagle wypłynie ileś miliardów z Polski w gotówce, to może być katastrofa. Premier musi brać pod uwagę różne czynniki i nie zawsze ta twarda racjonalność musi brać górę. Myślę, że być może teraz, kiedy Polska ma dobrą pozycję, można zrobić drugi krok. Jestem za tym. Ale też trzeba pamiętać o tym, jaką partię ma Donald Tusk. Że w tej partii jest wiele osób, które mają swoje racjonalności, jak w każdej partii, i on musi szukać kompromisu.
Ale jest takie pensum kompromisu, które powoduje, że jak już pozawierasz, to przestajesz rządzić...
Stajesz się marionetką.
On już jest na tej granicy albo poza nią?
Nie wiem, za mało wiem o polityce partyjnej. On wie.
Cały artykuł w najnowszym numerze tygodnika „Wprost”, które od niedzielnego południa(12.00) jest już dostępne w formie e-wydania.
Najnowsze wydanie tygodnika dostępne też na Facebooku.
Jacek Żakowski: Tak, ale są wprowadzeni w błąd.
Czy można czynić dobro, wprowadzając ludzi w błąd? Miłosz pisał: „Nie ten najlepiej służy, kto rozumie”.
Nie jestem Panem Bogiem, żeby móc powiedzieć, co jest dobre, a co nie. Ale ja wolę gorącą demokrację od zimnej. Wolę demokrację, w której ludzie są obecni. Jeżeli ktoś jest gotów wyjść z domu w jakiejś sprawie, to jest nadzieja, że wyjdzie w dobrej. Z kolei jak nie jest gotów wyjść, to żeby nie wiem co się działo, on nie ma szansy zrobić niczego dobrego. Oczywiście, z takiej gorącej demokracji często złe rzeczy wynikają. Prawica wszędzie, zwłaszcza religijna, ma taką skłonność – zresztą lewica też miewa – żeby wyprowadzać ludzi na ulicę, nadużywając wysokich wartości. Przecież jak te miliony muzułmanów mordowały i paliły budynki, protestując przeciwko „Szatańskim wersetom” Rushdiego, to nikt z nich nie czytał tej książki. Podobnie ludzie, którzy w sobotę będą maszerowali, nie widzieli dokumentacji w sprawie Radia Maryja ani multipleksu, ktoś im coś powiedział i oni w to uwierzyli. I przy okazji wzbudził też ich inne lęki.
Nie ma dziennikarzy śledczych
Mnie martwi co innego. Symbolem naszych czasów była dla mnie abdykacja „Gazety Wyborczej”, likwidacja stron informacyjnych. To tworzy świat, w którym znikają prawdziwe informacje, znikają media wydzierające je urzędnikom, politykom, służbom specjalnym, przedsiębiorcom, wbrew ich woli. Będziemy mieli tylko te informacje, którymi te firmy, te urzędy, ci ludzie będą chcieli się z nami podzielić. To zmieni postrzeganie rzeczywistości. Ostatnie afery nie są już wykrywane przez dziennikarzy, to są kontrolowane przecieki ze służb, z urzędów.
A kiedy było inaczej?
W latach 90. to dziennikarze wynajdywali afery, wykrywali je.
Nie jestem takim pesymistą. Skąd się wzięła w aferze Amber Gold figura sędziego Milewskiego? Jakiś chłopiec z Wrocławia…
I bardzo słusznie, że zadzwonił!
Zgadzam się. Gdy nie ma dziennikarzy śledczych, to pasjonaci biorą to na siebie. Myślę, że funkcje nie znikają, ale kto inny będzie je wypełniał. Jednak problem polega na tym, że on zadzwonił i nic z tego nie ma. Następnym razem ktoś być może znów będzie chciał zadzwonić i coś z tego mieć. Gazety mu nie zapłacą, bo nie mają czym. Ale ktoś mu zapłaci i będzie miał tę informację.
Może nie po to, żeby ją opublikować, tylko żeby ją mieć.
Żeby jej nie opublikować albo żeby ją opublikować w wąskim zakresie. Obieg informacji się elitaryzuje, elity są poinformowane, jeżeli chcą i za to zapłacą. Przeciętny człowiek nie. I na tym polega to nowe średniowiecze. I to jest niebezpieczne.
Nie widzę lepszego Tuska
Żakowski, zapikujmy i uderzmy główką w ziemię: ekshumacje obalą Tuska?
Kompletnie w to nie wierzę. To jest poetyka 20 proc. Polaków, może mniejszej grupy.
A osobiście, jako intelektualista, jak dajesz sobie radę z tym kiepskim śledztwem?
Teraz pytasz mnie: dlaczego państwo jest takie rzadkie?
I dlaczego nie krzyczysz: Tusk, won!
Bo nie widzę lepszego Tuska.
Europoseł Cymański cię nie przekonał?
Jest sympatyczny, ale nie mam nadziei, żeby sobie dał radę. Z kolei Donald Tusk nie zrobił wielu rzeczy, które powinno się zrobić. Ale też nie jestem pewien, że mógł je zrobić. Z drugiej strony szkodzi mniej niż inni i zrobił pozytywne rzeczy, np. ograniczając OFE.
Ale nie zlikwidował, a to byłoby jednak racjonalne.
Zgadzam się. Tylko że problem polega na układzie sił, a w tym układzie sił lobby finansowe jest potężne. Możesz nagiąć napięcie do pewnego momentu, ale jak przedobrzysz, to skutki mogą być straszne. Jak ci nagle wypłynie ileś miliardów z Polski w gotówce, to może być katastrofa. Premier musi brać pod uwagę różne czynniki i nie zawsze ta twarda racjonalność musi brać górę. Myślę, że być może teraz, kiedy Polska ma dobrą pozycję, można zrobić drugi krok. Jestem za tym. Ale też trzeba pamiętać o tym, jaką partię ma Donald Tusk. Że w tej partii jest wiele osób, które mają swoje racjonalności, jak w każdej partii, i on musi szukać kompromisu.
Ale jest takie pensum kompromisu, które powoduje, że jak już pozawierasz, to przestajesz rządzić...
Stajesz się marionetką.
On już jest na tej granicy albo poza nią?
Nie wiem, za mało wiem o polityce partyjnej. On wie.
Cały artykuł w najnowszym numerze tygodnika „Wprost”, które od niedzielnego południa(12.00) jest już dostępne w formie e-wydania.
Najnowsze wydanie tygodnika dostępne też na Facebooku.