Wiceprezes Ernst Jansen z Eureko mówi o sporze na temat prywatyzacji polskiego giganta ubezpieczeniowego i planach wobec niego.
Po pięciu latach doświadczeń Holender Ernst Jansen robi wrażenie człowieka, który już uodpornił się na tzw. polskie piekło. Ze spokojem przygląda się naszym kryzysom politycznym, zmianom rządów i nowym pomysłom kolejnych ministrów skarbu. Nasz rozmówca przekonuje, że jego firma nie ma w Polsce nic do stracenia, a bardzo wiele do wygrania. - Eureko ma konkretny plan zwiększenia rentowności i skali działania PZU. Dajcie nam szansę, to zaczniemy realizować ten plan - mówi Jansen.
We wrześniu sztokholmski sąd arbitrażowy może otworzyć przed Eureko drogę
do zdobycia polskiego rynku ubezpieczeniowego
Z czym się Panu kojarzy Polska?
Może to panów zaskoczy, ale dobrze mi się kojarzy. To jest jeden z najdynamiczniej rozwijających się krajów Europy, który wyszedł z recesji i niewątpliwie skorzysta na akcesji europejskiej. To tylko dodatkowo potwierdza słuszność naszej decyzji o zainwestowaniu w akcje PZU. Jesteśmy inwestorem długoterminowym.
A polscy urzędnicy dobrze się Panu kojarzą? Z iloma ministrami skarbu już Pan rozmawiał?
Przez pięć lat - z siedmioma...
...a który był najlepszy?
Trudno mi tworzyć ranking, ale chyba najjaśniejsze intencje miał Wiesław Kaczmarek. On jasno powiedział, że nie zrealizuje umowy prywatyzacyjnej i dotrzymał słowa. Aldona Kamela-Sowińska też dała się zapamiętać jako osoba bardzo konkretna, za to Andrzej Chronowski - jako człowiek, z którym nie było kontaktu. Zarówno Piotr Czyżewski, jak i Zbigniew Kaniewski zapowiadali przedstawienie propozycji zakończenia sporu, ale - jak się okazało - były to obietnice bez pokrycia.
Nie ma Pan zatem dosyć naszych ministrów?
Ale tu nie chodzi o urzędników! Podpisaliśmy - wspólnie z Bankiem Millennium - z polskim rządem umowę prywatyzacyjną, która ma dać Eureko status inwestora strategicznego w przejrzystej, profesjonalnie zarządzanej i notowanej na giełdzie grupie PZU. Umowa ta nakłada na nas także szereg obowiązków, które świadomie zaakceptowaliśmy.
Oczekujemy, że także druga strona wypełni zapisy umowy i zrobimy wszystko, by do tego doszło. Nie jest dla nas istotne, jaki minister urzęduje, ani jaka partia jest aktualnie u władzy.
Naprawdę wszystko Wam jedno, z kim rozmawiacie?
Powiem tak: jakiś czas temu polskie władze zdecydowały, że naruszą umowę prywatyzacyjną, by odzyskać pełną kontrolę własnościową w PZU. Tak długo, jak ta decyzja zostanie utrzymana w mocy, będziemy mieli problem i nie zakończymy sporu.
Dlaczego kolejne polskie rządy tak postępują?
Ja nie jestem politykiem! Patrzę na sprawę jak na kontrakt biznesowy, a umowa jest umową. Oczywiście wiem, że polskie władze szermują hasłem o konieczności zachowania kontroli nad czołowym ubezpieczycielem. W tym może i jest jakaś racja, ale takie wątpliwości trzeba było mieć i pokazać w 1999 roku, gdy decydowała się przyszłość PZU. Rząd mógł wówczas po prostu odwołać przetarg i zapomnieć o prywatyzacji największej firmy ubezpieczeniowej. Teraz jest trochę za późno.
We wniosku, który Eureko złożyło w sądzie arbitrażowym, powołujecie się na umowę o wzajemnym popieraniu i ochronie inwestycji, podpisaną między Polską a Holandią...
Tak, bo to jest umowa obowiązująca oba kraje. Tymczasem ostatnią rzeczą, jaką robiły od kilku lat kolejne polskie rządy, była ochrona naszej, holenderskiej inwestycji. Pójście do sądu nigdy nie jest przyjemne, ale nie byliśmy w stanie rozwiązać sporu z polskim rządem w inny sposób.
Jakie są możliwości kompromisu, jak daleko możecie się cofnąć?
Nie zaakceptujemy tego, by PZU pozostało firmą kontrolowaną przez polityków, zamiast być sprawnie zarządzanym przedsiębiorstwem rynkowym. Nie godzimy się też na odsuwanie debiutu giełdowego polskiej grupy. To są nasze dwa najważniejsze warunki, wynikające bezpośrednio z umowy prywatyzacyjnej.
Czy wierzy Pan, że ewentualny pozytywny wyrok w arbitrażu rzeczywiście zakończy spór?
Arbitraż jest po to, by znaleźć rozwiązanie, które stanie się obowiązujące. Sędziowie mają zdecydować, czy polskie władze wypełniły zapisy umowy międzyrządowej i chroniły naszą inwestycję. Jeśli odpowiedź będzie negatywna, pojawi się kwestia odszkodowania na naszą rzecz.
O jakiej kwocie mówimy? W prasie pojawiało się kilkaset milionów, a nawet miliard euro kary...
Nie mogę komentować tej sprawy.
Załóżmy, że we wrześniu wygracie w arbitrażu. Co dalej?
Po uzyskaniu kontrolnego pakietu akcji PZU nie będziemy zwlekać z wprowadzeniem firmy na giełdę. Przede wszystkim jednak musimy popracować nad poprawą jakości obsługi klienta. To jest największa słabość PZU.
Pomówmy o często podnoszonych słabościach Eureko. Po pierwsze, jesteście firmą zagraniczną...
OK, załóżmy, że to jest nasza wada [śmiech]. Rozumiem, że chodzi o jakieś wrogie zakusy wobec PZU? Proszę spojrzeć na zasady działania naszej grupy. Na żadnym rynku nie funkcjonuje marka Eureko, wszędzie działamy poprzez firmy lokalne, mające własną tożsamość i silnie umocowane na własnych rynkach. Taki jest nasz pomysł na biznes, który się sprawdza w praktyce. Nie ma zatem zagrożenia, że PZU przestanie być "polskie" i straci tożsamość.
Po drugie, jesteście zbyt słabi i nie macie wystarczającej wiedzy, by przeprowadzić restrukturyzację PZU.
PZU to firma o wielkim potencjale rozwojowym, choć jego część zmarnowali już politycy.
To prawda, że grupa ma dziś zyski, ale byłyby one znacznie większe, gdyby trzy-cztery lata temu oddano nam kontrolny pakiet akcji i pozwolono zmienić zasady prowadzenia biznesu. Niestety, nikt nam nie dał takiej szansy...
...wiceminister Morysiak powiedział jednak w wywiadzie prasowym, że Eureko już miało szansę pokazać, jakim jest inwestorem.
Ta wypowiedź jest bardzo nie fair, bo pan Morysiak doskonale wie, że było inaczej. Marzymy o tym, by móc wprowadzić w grupie PZU nasze standardy zarządzania i nadzoru właścicielskiego.
A co macie do zaoferowania?
W grupie Eureko dysponujemy zasobami specjalistycznej wiedzy, którą możemy przekazać PZU. Zgodnie z naszą strategią, menedżerowie wymieniają się doświadczeniami, obejmując stanowiska w innych firmach grupy Eureko.
To oczywiście nie oznacza, że w samym PZU nie ma dobrych ludzi! Wręcz odwrotnie, szczególnie na średnim szczeblu kierowniczym jest tam mnóstwo fachowców, którzy w przyszłości będą przydatni także w innych spółkach z naszej grupy.
Krytycy mówią, że nie dysponujecie kadrą przeszkoloną w przejmowaniu i restrukturyzowaniu firm.
To, o czym Pan mówi, określam jako podejście kolonialne, które zakłada, że na miejscu, w przejętej firmie lokalnej, nie ma z kim rozmawiać i wszystko trzeba budować od nowa. Takie podejście jest obce kulturze Eureko. My chcemy pracować z lokalnymi fachowcami, z którymi chętnie podzielimy się naszym know-how.
PZU jest jednak niezwykle trudnym przypadkiem. Nigdy nie mówiliście, jaką macie strategię dla PZU. Czy macie gotowy plan działań?
Oczywiście, ten plan czeka na realizację od pięciu lat! Naszym pierwszym celem jest zmiana sposobu zarządzania PZU: firma musi być wreszcie zarządzana jako grupa, a nie federacja luźno ze sobą związanych podmiotów. Nie może być tak, że PZU będąc właścicielem PZU Życie praktycznie nie ma wpływu na funkcjonowanie tej spółki!
Po drugie, PZU musi być doinwestowane w technologię informatyczną - po to, by grupa mogła sprawniej obsługiwać klientów i wypłacać odszkodowania. Poprawa tej sprawności to zarazem warunek konieczny, by ograniczyć nieprawidłowości. Kiedy firma działa wolno i jest niesprawna, pojawia się miejsce do nadużyć.
Wymienia Pan słabości PZU, a przecież grupa przynosi całkiem niezłe zyski.
Nie mam powodu, by wątpić w prawdziwość liczb, zweryfikowanych przez biegłych rewidentów. Mam natomiast wątpliwości, gdy widzę np., że w 2003 roku przypis składki firmy majątkowej był mniejszy niż w poprzednim roku. To raczej zaskakująca sytuacja na tak wzrostowym rynku.
Może to zarząd PZU jest słaby?
Akurat taki problem nie występuje. W sytuacji trwającego konfliktu udziałowców prezes Cezary Stypułkowski udowodnił, że jest profesjonalnym, godnym zaufania menedżerem. Mogę sobie wyobrazić współpracę z nim w przyszłości.
A zarząd PZU Życie? Zna Pan prezesa Bogusława Kasprzyka?
Spotkałem go tylko raz na posiedzeniu rady nadzorczej. Ale trudno byłoby mi go ocenić jako menedżera.
Poprzedni rząd rzucił hasło stworzenia narodowej grupy finansowej, powstałej na bazie PZU i PKO BP. Ten pomysł nie przypadł Wam do gustu?
Po pierwsze, nie wiem, czy należy ten pomysł traktować poważnie i czy rząd wyjdzie poza fazę pomysłów i deklaracji. Po drugie Đ Eureko jest firmą ubezpieczeniową i nas interesuje PZU, a nie bankowość. Jedno jest pewne, jako udziałowiec PZU nie zgodzimy się na nic, co dodatkowo opóźniłoby prywatyzację ubezpieczyciela. A pomysły odgórnego i przymusowego wiązania dwóch firm finansowych na pewno miałyby taki niekorzystny skutek.
Poza tym, co to właściwie oznacza
- "polska grupa"? Philips jest firmą holenderską, choć ma międzynarodowy akcjonariat. Royal Dutch/Shell też ma udziałowców z wielu krajów, nie tylko z Wielkiej Brytanii i Holandii. Nie przemawia do nas pomysł tworzenia grupy o wyłącznie polskim akcjonariacie.
W środowisku ubezpieczycieli mówi się, że jeśli za 2-3 lata Eureko dostanie atrakcyjną ofertę, to odsprzeda akcje PZU, np. na rzecz Axy czy Allianza.
Nic podobnego. Tak, jak Polska jest skazana na przyspieszony rozwój, tak polski rynek ubezpieczeniowy szybko zmniejszy dystans do innych rynków europejskich. Holandia ma trzykrotnie mniej mieszkańców niż Polska, ale wartość ubezpieczeń jest u nas dziesięciokrotnie większa niż w Polsce. Jakiż to jest potencjał! Musielibyśmy być szaleni, by rozważać szybkie wycofanie się z PZU i z Polski.
We wrześniu sztokholmski sąd arbitrażowy może otworzyć przed Eureko drogę
do zdobycia polskiego rynku ubezpieczeniowego
Z czym się Panu kojarzy Polska?
Może to panów zaskoczy, ale dobrze mi się kojarzy. To jest jeden z najdynamiczniej rozwijających się krajów Europy, który wyszedł z recesji i niewątpliwie skorzysta na akcesji europejskiej. To tylko dodatkowo potwierdza słuszność naszej decyzji o zainwestowaniu w akcje PZU. Jesteśmy inwestorem długoterminowym.
A polscy urzędnicy dobrze się Panu kojarzą? Z iloma ministrami skarbu już Pan rozmawiał?
Przez pięć lat - z siedmioma...
...a który był najlepszy?
Trudno mi tworzyć ranking, ale chyba najjaśniejsze intencje miał Wiesław Kaczmarek. On jasno powiedział, że nie zrealizuje umowy prywatyzacyjnej i dotrzymał słowa. Aldona Kamela-Sowińska też dała się zapamiętać jako osoba bardzo konkretna, za to Andrzej Chronowski - jako człowiek, z którym nie było kontaktu. Zarówno Piotr Czyżewski, jak i Zbigniew Kaniewski zapowiadali przedstawienie propozycji zakończenia sporu, ale - jak się okazało - były to obietnice bez pokrycia.
Nie ma Pan zatem dosyć naszych ministrów?
Ale tu nie chodzi o urzędników! Podpisaliśmy - wspólnie z Bankiem Millennium - z polskim rządem umowę prywatyzacyjną, która ma dać Eureko status inwestora strategicznego w przejrzystej, profesjonalnie zarządzanej i notowanej na giełdzie grupie PZU. Umowa ta nakłada na nas także szereg obowiązków, które świadomie zaakceptowaliśmy.
Oczekujemy, że także druga strona wypełni zapisy umowy i zrobimy wszystko, by do tego doszło. Nie jest dla nas istotne, jaki minister urzęduje, ani jaka partia jest aktualnie u władzy.
Naprawdę wszystko Wam jedno, z kim rozmawiacie?
Powiem tak: jakiś czas temu polskie władze zdecydowały, że naruszą umowę prywatyzacyjną, by odzyskać pełną kontrolę własnościową w PZU. Tak długo, jak ta decyzja zostanie utrzymana w mocy, będziemy mieli problem i nie zakończymy sporu.
Dlaczego kolejne polskie rządy tak postępują?
Ja nie jestem politykiem! Patrzę na sprawę jak na kontrakt biznesowy, a umowa jest umową. Oczywiście wiem, że polskie władze szermują hasłem o konieczności zachowania kontroli nad czołowym ubezpieczycielem. W tym może i jest jakaś racja, ale takie wątpliwości trzeba było mieć i pokazać w 1999 roku, gdy decydowała się przyszłość PZU. Rząd mógł wówczas po prostu odwołać przetarg i zapomnieć o prywatyzacji największej firmy ubezpieczeniowej. Teraz jest trochę za późno.
We wniosku, który Eureko złożyło w sądzie arbitrażowym, powołujecie się na umowę o wzajemnym popieraniu i ochronie inwestycji, podpisaną między Polską a Holandią...
Tak, bo to jest umowa obowiązująca oba kraje. Tymczasem ostatnią rzeczą, jaką robiły od kilku lat kolejne polskie rządy, była ochrona naszej, holenderskiej inwestycji. Pójście do sądu nigdy nie jest przyjemne, ale nie byliśmy w stanie rozwiązać sporu z polskim rządem w inny sposób.
Jakie są możliwości kompromisu, jak daleko możecie się cofnąć?
Nie zaakceptujemy tego, by PZU pozostało firmą kontrolowaną przez polityków, zamiast być sprawnie zarządzanym przedsiębiorstwem rynkowym. Nie godzimy się też na odsuwanie debiutu giełdowego polskiej grupy. To są nasze dwa najważniejsze warunki, wynikające bezpośrednio z umowy prywatyzacyjnej.
Czy wierzy Pan, że ewentualny pozytywny wyrok w arbitrażu rzeczywiście zakończy spór?
Arbitraż jest po to, by znaleźć rozwiązanie, które stanie się obowiązujące. Sędziowie mają zdecydować, czy polskie władze wypełniły zapisy umowy międzyrządowej i chroniły naszą inwestycję. Jeśli odpowiedź będzie negatywna, pojawi się kwestia odszkodowania na naszą rzecz.
O jakiej kwocie mówimy? W prasie pojawiało się kilkaset milionów, a nawet miliard euro kary...
Nie mogę komentować tej sprawy.
Załóżmy, że we wrześniu wygracie w arbitrażu. Co dalej?
Po uzyskaniu kontrolnego pakietu akcji PZU nie będziemy zwlekać z wprowadzeniem firmy na giełdę. Przede wszystkim jednak musimy popracować nad poprawą jakości obsługi klienta. To jest największa słabość PZU.
Pomówmy o często podnoszonych słabościach Eureko. Po pierwsze, jesteście firmą zagraniczną...
OK, załóżmy, że to jest nasza wada [śmiech]. Rozumiem, że chodzi o jakieś wrogie zakusy wobec PZU? Proszę spojrzeć na zasady działania naszej grupy. Na żadnym rynku nie funkcjonuje marka Eureko, wszędzie działamy poprzez firmy lokalne, mające własną tożsamość i silnie umocowane na własnych rynkach. Taki jest nasz pomysł na biznes, który się sprawdza w praktyce. Nie ma zatem zagrożenia, że PZU przestanie być "polskie" i straci tożsamość.
Po drugie, jesteście zbyt słabi i nie macie wystarczającej wiedzy, by przeprowadzić restrukturyzację PZU.
PZU to firma o wielkim potencjale rozwojowym, choć jego część zmarnowali już politycy.
To prawda, że grupa ma dziś zyski, ale byłyby one znacznie większe, gdyby trzy-cztery lata temu oddano nam kontrolny pakiet akcji i pozwolono zmienić zasady prowadzenia biznesu. Niestety, nikt nam nie dał takiej szansy...
...wiceminister Morysiak powiedział jednak w wywiadzie prasowym, że Eureko już miało szansę pokazać, jakim jest inwestorem.
Ta wypowiedź jest bardzo nie fair, bo pan Morysiak doskonale wie, że było inaczej. Marzymy o tym, by móc wprowadzić w grupie PZU nasze standardy zarządzania i nadzoru właścicielskiego.
A co macie do zaoferowania?
W grupie Eureko dysponujemy zasobami specjalistycznej wiedzy, którą możemy przekazać PZU. Zgodnie z naszą strategią, menedżerowie wymieniają się doświadczeniami, obejmując stanowiska w innych firmach grupy Eureko.
To oczywiście nie oznacza, że w samym PZU nie ma dobrych ludzi! Wręcz odwrotnie, szczególnie na średnim szczeblu kierowniczym jest tam mnóstwo fachowców, którzy w przyszłości będą przydatni także w innych spółkach z naszej grupy.
Krytycy mówią, że nie dysponujecie kadrą przeszkoloną w przejmowaniu i restrukturyzowaniu firm.
To, o czym Pan mówi, określam jako podejście kolonialne, które zakłada, że na miejscu, w przejętej firmie lokalnej, nie ma z kim rozmawiać i wszystko trzeba budować od nowa. Takie podejście jest obce kulturze Eureko. My chcemy pracować z lokalnymi fachowcami, z którymi chętnie podzielimy się naszym know-how.
PZU jest jednak niezwykle trudnym przypadkiem. Nigdy nie mówiliście, jaką macie strategię dla PZU. Czy macie gotowy plan działań?
Oczywiście, ten plan czeka na realizację od pięciu lat! Naszym pierwszym celem jest zmiana sposobu zarządzania PZU: firma musi być wreszcie zarządzana jako grupa, a nie federacja luźno ze sobą związanych podmiotów. Nie może być tak, że PZU będąc właścicielem PZU Życie praktycznie nie ma wpływu na funkcjonowanie tej spółki!
Po drugie, PZU musi być doinwestowane w technologię informatyczną - po to, by grupa mogła sprawniej obsługiwać klientów i wypłacać odszkodowania. Poprawa tej sprawności to zarazem warunek konieczny, by ograniczyć nieprawidłowości. Kiedy firma działa wolno i jest niesprawna, pojawia się miejsce do nadużyć.
Wymienia Pan słabości PZU, a przecież grupa przynosi całkiem niezłe zyski.
Nie mam powodu, by wątpić w prawdziwość liczb, zweryfikowanych przez biegłych rewidentów. Mam natomiast wątpliwości, gdy widzę np., że w 2003 roku przypis składki firmy majątkowej był mniejszy niż w poprzednim roku. To raczej zaskakująca sytuacja na tak wzrostowym rynku.
Może to zarząd PZU jest słaby?
Akurat taki problem nie występuje. W sytuacji trwającego konfliktu udziałowców prezes Cezary Stypułkowski udowodnił, że jest profesjonalnym, godnym zaufania menedżerem. Mogę sobie wyobrazić współpracę z nim w przyszłości.
A zarząd PZU Życie? Zna Pan prezesa Bogusława Kasprzyka?
Spotkałem go tylko raz na posiedzeniu rady nadzorczej. Ale trudno byłoby mi go ocenić jako menedżera.
Poprzedni rząd rzucił hasło stworzenia narodowej grupy finansowej, powstałej na bazie PZU i PKO BP. Ten pomysł nie przypadł Wam do gustu?
Po pierwsze, nie wiem, czy należy ten pomysł traktować poważnie i czy rząd wyjdzie poza fazę pomysłów i deklaracji. Po drugie Đ Eureko jest firmą ubezpieczeniową i nas interesuje PZU, a nie bankowość. Jedno jest pewne, jako udziałowiec PZU nie zgodzimy się na nic, co dodatkowo opóźniłoby prywatyzację ubezpieczyciela. A pomysły odgórnego i przymusowego wiązania dwóch firm finansowych na pewno miałyby taki niekorzystny skutek.
Poza tym, co to właściwie oznacza
- "polska grupa"? Philips jest firmą holenderską, choć ma międzynarodowy akcjonariat. Royal Dutch/Shell też ma udziałowców z wielu krajów, nie tylko z Wielkiej Brytanii i Holandii. Nie przemawia do nas pomysł tworzenia grupy o wyłącznie polskim akcjonariacie.
W środowisku ubezpieczycieli mówi się, że jeśli za 2-3 lata Eureko dostanie atrakcyjną ofertę, to odsprzeda akcje PZU, np. na rzecz Axy czy Allianza.
Nic podobnego. Tak, jak Polska jest skazana na przyspieszony rozwój, tak polski rynek ubezpieczeniowy szybko zmniejszy dystans do innych rynków europejskich. Holandia ma trzykrotnie mniej mieszkańców niż Polska, ale wartość ubezpieczeń jest u nas dziesięciokrotnie większa niż w Polsce. Jakiż to jest potencjał! Musielibyśmy być szaleni, by rozważać szybkie wycofanie się z PZU i z Polski.