Drogowskazy prezydenta

Panie prezydencie, mam problem z córką. Zdała na studia w Warszawie, ale chce wyjeżdżać jak najszybciej i studiować w Szwajcarii. Co mam jej powiedzieć?
Takie pytania miałem, kiedy byłem prezydentem. Jak pojadę, to chyba już tam zostanę - mówił młody człowiek. Powiedziałem mu: musisz sam zdecydować. Ale powiedziałem też: ja bym pojechał na studia za granicę, zarobił pieniądze, wrócił i tu założył interes.

Można robić interesy w Polsce?
Może powiedzmy inaczej. Pan sobie zdaje sprawę, że odnieśliśmy epokowe zwycięstwo, bez kul zmieniliśmy realia powojenne, roztrzaskaliśmy Związek Radziecki, komunizm, PZPR, wyprowadziliśmy okupacyjne wojska. Ale to spowodowało, że musimy na nowych zasadach budować gospodarkę, nauczyć się inicjatywy. I ta przebudowa strasznie drogo kosztuje. Rachunek jest ogromny, to widać na mojej stoczni. Teraz każdy musi być ekonomicznie sprawny. Musimy oddzielić wielkie zwycięstwo od późniejszej przebudowy. Tamto nam się udało, tutaj są koszty.

Czy po 15 latach transformacji jest Pan zadowolony ze stanu gospodarki?
Nie. Zadowolony jestem ze zwycięstwa, z wolnej Polski. Wszystko inne pozostawiam demokracji.

Szef pewnego wielkiego banku powiedział mi: polski menedżer jest tylko majstrem u cudzoziemców. Czy to prawda?
Odpowiem inaczej. System komunistyczny wyłożył się. My zwróciliśmy się na Zachód, a Zachód nie zwrócił się do nas. Dopóki nie nauczymy się inicjatywy, oni będą wygrywać. Ale wygrywają tylko dlatego, że jesteśmy słabi. Wygrywają naszą słabością, a nie swoją mądrością.

Możemy być silniejsi gospodarczo?
Jak pan ma sto złotych, to nie będzie miał pan od razu miliona, to jasne. W totolotka też wszyscy nie wygrają. Manna z nieba nam nie spadnie, miliony też nie. Ale możemy być zaradni, możemy być mądrzy.

Wykorzystujemy szansę, jaką daje członkostwo w Unii Europejskiej?
Panie, ja się nie biorę za szczegóły. Gdybym był działaczem powiatowym, prezydentem miasta, tobym sobie upatrzył takie samo miasto w Unii - tyle samo ludzi, położenie podobne. I powiedział do nich: proszę panów, ja nie wymyślam prochu, ja chcę upodobnić moje miasto do waszego. U was jest 20 fryzjerów, 10 elektryków, taki zakład, inny zakład, to ja to samo buduję. Kopiuję z waszego miasta, bo moje jest takie samo jak wasze, tylko komunizm nie pozwolił mu się rozwinąć. Pomóżcie mi. I podobnie bym skopiował całą Polskę. I nie mieliby argumentów, żeby mi nie pomóc. Ja nie kombinuję, tylko przenoszę Niceę czy Hamburg do Gdańska.

Problem bezrobocia jest największym problem społecznym i gospodarczym w Polsce. Kto powinien się nim zająć - rząd, korporacje czy może sami obywatele?
Panie, inicjatywa! Od tego, co nie ma pracy, do tego, co ma możliwości! Bo jak coś narzucimy, a nie trafimy, to nic z tego nie będzie. I kopiujmy najlepsze rozwiązania.

Proponował Pan program 100 milionów, czyli powszechną prywatyzację. Nie doszło do niej. Czy obecna relacja 70 proc. własności prywatnej i 30 proc. państwowej powinna być inna? Czy powinno być więcej własności prywatnej?
Nie wiem, ja się na wielu rzeczach nie znam. Nie biorę się do chirurgii, bo nie tę nogę obetnę. Mój plan był taki: polską gospodarkę dzielimy na trzy grupy: co można sprzedać, co można do 50 proc. sprzedać, a czego w ogóle nie wolno sprzedać. I chciałem dać ludziom pożyczkę, uruchomić program 100 milionów, żeby mogli kupować majątek państwowy na licytacji. Żeby każdy mógł wystartować i żeby nikt nie mógł powiedzieć, że go ktoś okradł. Utrącono mi ten program.

Co Pan sądzi o polskich przedsiębiorcach?
Nie jestem przedsiębiorcą, ale czasem z nimi rozmawiam. Prowadzą interesy i próbują zarobić. Oczywiście trzeba sprawdzić, czy nie próbują za bardzo kosztem innych, czy dają państwu, co należne, czy nie za bardzo ciągną do siebie. Ale nie podejrzewam, że nie są patriotyczni. Myślą o sobie, ale w kontekście Polski.

Czy prawa pracownicze są należycie chronione w Polsce?
Nie, z różnych powodów nie. Ale niech pan popatrzy. Ktoś zaczyna biznes, ma bardzo mało grosza, jeszcze się zapożyczył, nie ma na rękawice, na buty ochronne. Ale robotę daje. I teraz może go pan zarżnąć, bo nie ma BHP. Tylko wtedy ani on nie ma pracy, ani jego ludzie. Tam gdzie można, trzeba większej wyrozumiałości, zgody z właścicielami.
To jest większy problem. Najbliższe stulecie powinno się opierać na porozumieniu: związek zawodowy, właściciele środków produkcji, administracja. Jak do tego dojść? Trzeba się spotkać, usiąść przy komputerze i zapytać: macie dyskietki albo CD-ROM-y, czego oczekujecie? Związkowcy wkładają dyskietkę, pach. Kapitaliści wkładają dyskietkę, pach. Komputer liczy i mówi: związkowcy - macie takie prawo i takie możliwości, administracja może zrobić to i to, kapitalista może to i to.
Oczywiście ktoś powie: powpisywaliby pensje trzy razy wyższe. Ale nie, nie, komputer tego nie przyjmie, jakaś logika rynku musi być. Komputer nie wpuści niepoważnych rzeczy.

Popularne jest określenie społeczna odpowiedzialność przedsiębiorcy. Co ono oznacza dla Pana?
Nie znam, nie słyszałem, ale mogę się domyśleć: to jest apelowanie do patriotyzmu - tobie się udało, to pomyśl o tym, któremu się nie udało.

Popatrzmy teraz w przyszłość: jaka będzie Polska i jej gospodarka za 25 lat?
Kto przeżyje, ten żyć będzie. Polska będzie na miarę swojej wielkości i mądrości w historii. To jest dość ciekawy kraj, 40 milionów ludzi. Dramat mojego pokolenia polega na tym, że w nowej epoce będziemy się czasami wstydzili przyznać, jak się zachowywaliśmy. Albo ludzie nowej epoki będą szydzić z nas. Będą się dziwić, co to było, co myśmy robili, te nasze różne absurdy...To jest taki wielki skok z epoki podziałów, konfrontacji, wojen do epoki solidarności, intelektu, informacji...

A jaka będzie gospodarka europejska, będą tylko firmy ponadnarodowe?
Niee, to nie tak. XXI wiek nie pozwoli, by jedna dziesiąta ludzkości miała 90 proc. majątku. XXI wiek to skoryguje, będzie logiczniej i sensowniej. Oprzemy świat na pracy i logice. Ale pokażemy też, że Pan Bóg nie dał równo. W Polsce mogą być tylko żyto i ziemniaki, a jeśli ktoś gdzie indziej ma banany, pszenicę i jeszcze ropę pod ziemią, to pokażemy, że jeśli nie ustąpi, to on padnie z przejedzenia, a ja padnę z głodu. Bo nie kupimy jego towarów, jak sami nie będziemy czegoś mieli. Pomożemy każdemu znaleźć jego miejsce.

Ale będzie miał wybór?
Tak, ten wybór będzie rynkowy, dość sprawiedliwy, ale rynkowy, bo ludzie są różni.

Jechałem przez Gdańsk autobusem i widziałem wielkie neony i tablice Allianz, Bosch, Intel - same zagraniczne wielkie korporacje. Czy będą wśród nich kiedyś polskie firmy?
Do tej pory Polska nie miała warunków, zawsze nam przeszkadzali albo Sowieci, albo Niemcy. Teraz mamy warunki, choć nie mamy pieniędzy.
Czy Polak się sprawdzi, gdy będzie wolnym, niezależnym obywatelem? Myślę, że nasza historia tak nas przygotowała, że będą takie polskie firmy.
Ale czy będziemy jeszcze coś produkować, czy wszystko będzie już produkowane w Chinach i Indiach?
Złe pytanie, pan powinien zapytać, dlaczego wszystko teraz produkują w Chinach. Bo tam robią to taniej. Ale robią to nieuczciwie, bo za mało płacą. Trzeba Chińczykom powiedzieć: zaraz, zaraz, wasi pracownicy też są ludźmi. Trzeba ludziom płacić więcej. Jeżeli nie będziecie im więcej płacić, postawimy bariery. Praca ma być dla człowieka, a nie przeciwko człowiekowi.

Czy w ciągu najbliższych 25 lat przeżyjemy kryzys gospodarczy, czy cały czas polska gospodarka będzie się rozwijać?
Znów inaczej powiem: gdy pan patrzy na Polskę, to czy jest tu mniej, czy więcej pracy niż w Niemczech albo w Stanach?
Więcej.
Więc czy tu jest możliwy kryzys? Kryzys jest możliwy tam, gdzie jest mniej pracy. Ja na najbliższy czas nie przewiduję kryzysu. Może za 50 lat, jak im dorównamy, ale wtedy też chyba nie, ponieważ z epoki człowiek człowiekowi wilkiem przejdziemy do epoki solidarności - każdy człowiek będzie potrzebny, każdy musi mieć pracę, bo inaczej nic nie kupi, nie zapłaci podatku.

Co jest naszą silną stroną w gospodarce?
Nie można tak mówić. Dziś silną stroną jest przemysł samochodowy, ale jutro wymyślą coś, co np. zlikwiduje przyciąganie i wtedy żadne samochody, żadne drogi nie będą potrzebne, bo będzie pan sobie latał, młodsi wyżej, starsi niżej... Wszystko zależy od rozwoju, od mądrości.

A w społeczeństwie co jest naszą silną i słabą stroną?
Pytanie jest dobre, ale trzeba je postawić inaczej. Co wygra? Czy koncepcja eurokonstytucji, absolutnej wolności, wolności gospodarczej, bez wartości, bez Pana Boga, czy zwycięży druga koncepcja - że wszystko wyprowadzamy z wartości: za dobro wynagradzamy, za zło karzemy. Jeżeli postawimy na to drugie, będzie dobrze, a jeżeli postawimy na absolutną wolność, to trzeba rozbudowywać kontrole, będą same komisje, a te komisje będą robić jeszcze większe machloje niż te, które badają. Jesteśmy przy drogowskazie na rozstaju dróg - albo pójdziemy w komisje, albo pójdziemy w moralność i wartości.

Ale cały czas będzie demokracja?
Tak, ale nie taka jak dzisiejsza. Dziś do praw musimy dopisać obowiązki. Masz prawo głosować, ale jak z niego nie korzystasz, nie masz prawa na ulicy kamieniami głosować. Nie można być antyglobalistą, mając telefon komórkowy w kieszeni.

Jak Pan sobie wyobraża Gdańsk za 25 lat?
Hamburg.

Na dobre i na złe?
Hamburg z niektórymi sprawami poszedł za daleko, my musimy przyhamować, nie zrobić błędów, ale to będzie Hamburg.

A małe miasteczko w Polsce?
Takie samo jak na Zachodzie. Małe zmiany można przewidywać, więc wiem, że upodobnimy się do Europy Zachodniej. Ale wielkich zmian, jak z tym przyciąganiem, nie da się przewidzieć.

Czy czegoś Pan się obawia, żeby się nie stało przez następnych 25 lat?
Nie było nas, był las, nie będzie nas, będzie las. Jako człowiek wiary nie boję się, bo wiem, że Pan Bóg czuwa. Ani się nie obawiam niczego, ani nie cieszę za bardzo. Wiem, że nad wszystkim jest Pan Bóg. I pewnych rzeczy nie będziemy w stanie przeskoczyć. Ale starajmy się oczywiście.

Oprócz Pana Boga jest świat podzielony przez wielkie korporacje...
Wszystko się zgadza, ale w nowej epoce wszystko ma służyć człowiekowi. Całą Ziemię zaczniemy traktować jak naszą własność. Teraz przechodzimy z myślenia o państwie, kraju na myślenie o kontynencie. A w niektórych sprawach myślimy już globalnie. Jeśli tak nie będziemy robić, nie przeżyjemy XXI wieku.

Czy nie należy się obawiać techniki, która napędza gospodarkę i przynosi nowe rozwiązania? Wygląda na to, że w końcu każdy będzie siedział sam w swoim domu i tylko stukał w klawiaturę.
Nie. Ale musimy trochę świat przemeblować, powiedzieć, że człowiek jest najważniejszy, człowiek to nie maszyna. A poza tym każdy będzie miał robota, będzie miał pan czas na kulturę, wypoczynek, gimnastykę. Człowiek będzie naprawdę żył...

To bardzo optymistyczne...
Tak...

Tylko że moja córka chce wyjechać...
A może ona tam wymyśli coś dla szczęścia ludzkości? W pierwszym ruchu mamy stratę. Najlepszych ludzi nam wybierają. Ale oni będą tu wracać. Teraz procesy idą szybko - minie 5 lat i ci, co wyjechali, zobaczą, że to w Polsce można robić interesy, a nie tam. W pierwszym ruchu mamy więc stratę, ale w drugim już to odzyskujemy.

Czy będzie jedna gospodarka w Europie?
Zdecydowanie. Państwa będą podobne do klocków lego. Z tych klocków można zbudować wszystko. Na razie możemy tak robić w Europie. Dziś dopasują się Polska, Węgry, Czechy, a potem będzie Ukraina, Białoruś i dojdziemy do Uralu. I dalej, nawet nie będziemy wiedzieć kiedy.

I wszyscy będziemy mówić tylko po angielsku?
Z przykrością stwierdzam, że jesteśmy bardzo blisko. Ale może będzie inaczej, może będą takie małe urządzenia, wsadzi sobie pan jedno do kieszonki w koszuli, drugie do ucha, pan mówi w swoim języku, drugi pan w swoim, a urządzenie tłumaczy. Ale w pewnym momencie pewnie dojdziemy do wniosku, że euro jest lepsze niż marka...

Właśnie miałem spytać - będzie euro czy złoty?
Globo będzie, globo, pewnie globodolar. Zresztą po co pieniądze, karta wystarczy.