Ośmiorniczki nie były najgorsze

Ośmiorniczki nie były najgorsze

Afera taśmowa pokazała cynizm polityków w podejściu do spraw państwowych - twierdzi Tomasz Siemoniak, wicepremier i minister obrony narodowej. Dodaje, że wiele niezałatwionych problemów obecny rząd odziedziczył po Donaldzie Tusku.

Ponoć długie sprawowanie władzy demoralizuje. Zdemoralizowało was?

Obywatele i media mogą tak to oceniać. Samemu powinno się podejść z pokorą do opinii, czy się działa dobrze, czy źle. Ale wydaje mi się, że nie ma takiej reguły. Jedni ludzie się demoralizują przy władzy, drudzy nie. Ważne, czy się utrzymuje kontakt z rzeczywistością, czy rozmawia się ze zwykłymi ludźmi, kupuje w normalnych sklepach, jest się wśród normalnych problemów.

Liczba osób, które odwołano, pokazuje, że ludzi, którzy byli zdemoralizowani, jest więcej niż mniej.

Ministrów jest w tym momencie 18, do dymisji podało się trzech.

Plus wiceministrowie.

To bardzo przykra sprawa. Mija prawie rok od momentu, gdy afera podsłuchowa wyszła na światło dzienne. Jest to ogromna nauczka dla wszystkich zajmujących się polityką, że służbę publiczną pełni się 24 godziny na dobę. Najgorsze w aferze podsłuchowej jest to, że ludzie mogą pomyśleć, że co innego mówi się tak naprawdę, a co innego mówi się do ludzi. Musi nastąpić mocne sprofilowanie polityków, by w przyszłości się tak nie zachowywali. Zgadzam się, że problem polega nie tylko na tym, że nielegalnie podsłuchano najważniejsze osoby w państwie, ale na tym, co ci ludzie mówili. Tego się nie da wymazać.

Mija rok, a premier Ewa Kopacz przeprasza wyborców Platformy za to, czego słuchali, a nie za to, co zostało powiedziane.

Wielu ludzi właśnie zaszokował sam język. Moja mama, emerytowana polonistka, nie rozumie niuansów między bankiem centralnym a Ministerstwem Finansów. Zwróciła uwagę na styl, wulgaryzmy. Ja sam nie przeklinam. Moja mama była przerażona, że obcuję z ludźmi, którzy tak mówią. Dla jej kręgu emerytowanych nauczycielek w Wałbrzychu to było jedno z najgorszych potknięć. Nawet te słynne ośmiorniczki ich tak nie wzburzyły.

Ludzie byli wstrząśnięci tym, że u władzy są osoby, które z karty menu wybierają najdroższe pozycje, kiedy płacą państwową kartą kredytową.

Źle się czuję w roli recenzenta, bo sam nie chodziłem do tych restauracji. Do restauracji służbowo wychodzę na spotkania z ministrami obrony, których oficjalnie zapraszam do Polski, i nie wybieram żadnych dań. To, co będzie jedzone, ustala wojskowy protokół. Uważam, że to, czego dopuściły się osoby nagrane na taśmach, jest złe. Prywatne biesiadowanie za państwowe pieniądze jest nie do zaakceptowania. Złe w aferze podsłuchowej było to, że operowano na różnych poziomach języka, płacono państwowymi pieniędzmi za luksusowe rzeczy, których ceny były rzędu większości pensji w Polsce. Naganne było też podejście rozmówców do spraw państwowych. Pokazywało ich cynizm.

Rok temu w wąskim gronie w kancelarii premiera pojawił się pomysł, żeby jednak zrzucić balast, oczyścić rząd z osób, które występowały na taśmach. Czekaliście państwo rok. Na co?

Rok temu premierem był jeszcze Donald Tusk. Wszyscy się spodziewali, że będzie reagował tak, jak zwykle reagował na afery. W pewnym momencie Donald Tusk był, jak sądzę, nastawiony na taką reakcję. Ale gdy pojawiały się kolejne podsłuchy, uznał, że to będzie droga donikąd. Że nie może być tak, że ktoś, kto ujawnia taśmy, będzie meblował scenę polityczną. Uznał, że należy sprawę wyjaśnić, a potem z tego wyciągnie się wnioski. Tak się nie stało, bo przestał być premierem, a prokuratura nie zakończyła śledztwa. Pojawił się nowy rząd.

Który też tego nie zrobił.

Działała prokuratura. Pani premier co do niektórych osób podjęła decyzję i minister Sienkiewicz już nie znalazł się w nowym rządzie. Co do innych osób takie decyzje nie zostały podjęte. Zresztą o niektórych osobach nagranych na taśmach nie wiedzieliśmy w momencie tworzenia rządu Ewy Kopacz. Dowiedzieliśmy się o nich dopiero z zeznań kelnerów. Czego efektem była lista osób, które złożyły dymisję.

To jest wasza akcja ratunkowa, a nie strategicznie przemyślane rozwiązanie problemu taśm.

Pamiętam, jak powstawał nowy rząd. Wydawało się w tym czasie, że śledztwo prokuratury postępuje dość dynamicznie i zmierza w kierunku wyjaśnienia sprawy, że osoby, które zostały postawione w złym świetle, nie wejdą w skład nowego rządu. Proszę zwrócić uwagę, że zwolnione w środę osoby to jeszcze ministrowie z rządu Tuska. Pani premier przyjęła ich z dobrodziejstwem inwentarza. Wtedy nie było potrzeby tego typu reakcji. Czy jest tak, jak państwo mówią, że ma to związek z wyborami prezydenckimi? Na pewno tak. W tym sensie, że Platformie bardzo trudno byłoby teraz ruszyć do wyborów parlamentarnych po wyborach prezydenckich z takim bagażem. Nie tyle chodzi o wielki wyciek danych z prokuratury w ubiegły poniedziałek, ale o przekonanie, że opublikowanie taśmy Bieńkowska-Wojtunik między obiema turami wyborów prezydenckich wpłynęło na ich wynik bardzo negatywnie. Nie da się obronić słów Bieńkowskiej o tym, że ktoś, kto zarabia 6 tys., to złodziej lub idiota. To było bardzo niemądre, nawet w prywatnej rozmowie.

Pan premier wspomina: liczyliśmy, wydawało nam się, mieliśmy nadzieję. Może to jest powód do podania całego rządu do dymisji, skoro tak się przeliczył?

Nie ma co formułować tak przesadnych ocen. Zarówno wybory samorządowe, jak i prezydenckie pokazały, że Platforma jest silną, dużą partią, która zremisowała w wyborach samorządowych, a kandydatowi Platformy zabrakło tylko pół miliona głosów, by wygrać wybory prezydenckie. A pojawienie się Ewy Kopacz na czele rządu w zeszłym roku poprawiło znacząco słabe notowania Platformy po wybuchu afery podsłuchowej.

Mówi pan o kandydacie Platformy na prezydenta, którego hasłem było „Zgoda i bezpieczeństwo”. Jak to się ma do ostatniego naruszenia bezpieczeństwa państwa? Po roku nadal się zastanawiamy, gdzie są te scenariusze pisane obcym alfabetem. Gdzie te obce służby, o których mówił Donald Tusk po wybuchu afery podsłuchowej?

To pytanie do prokuratury i do Andrzeja Seremeta, który jest dość blisko wyjaśnienia tego, kto, co, gdzie i jak. Ja bym tu nie łapał byłego premiera Donalda Tuska za słowa. Wszyscy pamiętamy, że użył efektownego sformułowania o cyrylicy. Natomiast czy hasło prezydenta Komorowskiego było trafne? Wyborcy uznali, że ten drugi człon hasła jest zapewniony dzięki pięcioletniej prezydenturze, więc nie miało to większego znaczenia w kampanii.

Jaki sens ma nieprzyjmowanie sprawozdania prokuratora Seremeta przez premier Kopacz, skoro ono jest za 2014 r.? Nie obejmuje wydarzeń ostatnich dni.

Nie da się obronić tezy, że prokuratura w tej sprawie działa sprawnie. To śledztwo dawno powinno być zakończone. Pani premier mówiąc, że nie przyjmie sprawozdania Seremeta, chciała powiedzieć, że negatywnie ocenia sytuację, w której śledztwa toczą się tak długo. Jeśli w sprawie jest zamieszanych dwóch kelnerów, biznesmen i jego szwagier, to dlaczego nadal nie ma dla nich zarzutów? Dlaczego śledztwo się jeszcze nie skończyło? Polacy mają słuszne poczucie, że różne afery są zamiatane pod dywan. Śledztwa toczą się tak długo, rozmywają się, że w końcu Polacy nie wiedzą, co się z nimi dzieje. Gdyby prokuratura zakończyła śledztwo w roku 2014 i postawiła zarzuty, pani premier – jak sądzę – przyjęłaby sprawozdanie prokuratora generalnego. Wszyscy na tym tracą, z wyjątkiem tych, którym mają być postawione zarzuty.

Można odnieść wrażenie, że prokuratura chce specjalnie przeciągać śledztwa, że władzy zależy na rozmyciu sprawy.

Koalicja rządząca jest za tym, żeby jak najszybciej śledztwo w sprawie afery podsłuchowej zostało zakończone. Dlaczego mielibyśmy przeciągać tę sprawę?

Może chodzi o to, żeby inne rzeczy nie wyszły na jaw.

Jakie?

Udział służb.

Nie wierzę, że prokuratura chciała to ukryć, to niemożliwe. Gdyby to była jedna jedyna sprawa, która się toczy tak wolno, można by mieć wątpliwości. Ale takich spraw jest więcej.

Wymiar sprawiedliwości to ta rzecz, której przez osiem lat nie udało się Platformie naprawić?

Pełna zgoda. Wydawało nam się, że receptą na naprawę prokuratury jest jej niezależność. Że uzdrowimy ją poprzez wzmocnienie brakiem zależności od polityków. Okazuje się jednak, że prokuratura nie działa lepiej. Teraz słychać głosy tęsknoty za dobrym politykiem, ministrem sprawiedliwości, prokuratorem generalnym, który rąbnie pięścią w stół i ktoś w końcu za coś odpowie. Teraz jest wrażenie, że nikt w prokuraturze za nic nie odpowiada, a wszystko jest w zgodzie z procedurami. Ja, nie znając niuansów kodeksowych, protestuję przeciwko temu, że można w internecie przeczytać tysiące akt z numerami telefonów, adresami agentów ABW. Nikt mi nie wmówi, że to jest OK. To jest absurd.

Platforma będzie za ponownym połączeniem funkcji ministra sprawiedliwości i prokuratora generalnego?

Czeka nas czas poważnej refleksji na ten temat. Widać po nowym ministrze sprawiedliwości Borysie Budce, że ma trochę inne spojrzenie na ten temat. Szeroka debata w sprawie ponownego połączenia stanowisk powinna się odbyć w kolejnej kadencji Sejmu.

Pani premier zapowiada powrót do ideałów z początków PO. Jak ma wyglądać ten powrót do wolnościowych ideałów?

Nie chcę uprzedzać decyzji. W czerwcu będzie kongres programowy i premier o tym powie. Szefowa rządu, mówiąc o powrocie do początków Platformy, myśli o tym, by być znowu blisko ludzi. By słuchać przedsiębiorców. Musimy przypomnieć obywatelskość Platformy. Dostrzec problemy dotyczące wolności gospodarczej, tego, że wydajność pracy rośnie szybciej niż płace, że w sferze budżetowej jest mnóstwo pracowników, którzy zarabiają fatalnie. Widzę to na przykładzie choćby cywilów pracujących w MON. Trzeba w końcu rozwiązać te problemy.

Strefa publiczna zarabia lepiej od sektora prywatnego.

Średnio tak, ale średnia zawsze wykrzywia to, że są nierówności w płacach. Niektórzy w sektorze publicznym zarabiają dużo, a inni zarabiają na poziomie płacy minimalnej lub są klientami pomocy społecznej. Następny problem, którym musi zająć się Platforma, to zablokowani w karierze młodzi ludzie w wieku 20, 30 lat.

Kluczem jest tworzenie nowych miejsc pracy.

Kluczem jest tworzenie dobrze płatnych miejsc pracy, odpowiadających aspiracjom ludzi. W Polsce w tej chwili jest najwięcej miejsc pracy w historii. Bezrobocie spada.

Zamierzacie zwiększyć kwotę wolną od podatku?

Jestem po długiej rozmowie z ministrem Szczurkiem. Problemy podatkowe trzeba rozwiązać całościowo, a nie wyciągać z nich tylko jeden element. Jestem za taką reformą podatkową, która realnie poprawi sytuację najsłabszych: młodych rodzin, drobnych przedsiębiorców, ludzi tworzących miejsca pracy dla innych.

Wzrost płacy minimalnej do 1850 zł, który państwo proponujecie, to zbyt duże obciążenie dla przedsiębiorców. Spowoduje zwiększenie szarej strefy.

Trzeba sensownie zadziałać, żeby nie wylać dziecka z kąpielą.

PO może funkcjonować jako partia opozycyjna?

Funkcjonowała w taki sposób przez sześć lat. Jest dzisiaj trochę nowego wiatru na scenie politycznej w postaci ruchów Kukiza i Petru. Ale zarówno PiS, jak i Platforma to bardzo stabilne, dojrzałe partie.

Zapytamy o sprawy, w których czuje się pan ekspertem. Polityka w przetargach odgrywa rolę?

Polityka w modernizacji odgrywa rolę, mam na myśli politykę bezpieczeństwa. W niektórych sprawach rozmawiamy z rządami, w niektórych realizujemy konkurencyjne przetargi.

Będziemy mieli francuskie śmigłowce i amerykańskie rakiety. Ministerstwo chciało zadowolić sojuszników europejskich i zaatlantyckich?

Sprawa, która została przesądzona z uwzględnieniem kryterium politycznego, to sprawa systemu obrony powietrznej. Wzięliśmy pod uwagę kryteria wojskowe, przemysłowe, finansowe, ale i polityczne. Ponieważ za firmami stoją rządy, to zapytaliśmy, który z rządów jest w stanie najwięcej dołożyć, w sensie polityki, która wykracza poza działania firmy, obecności wojskowej, wzrostu bezpieczeństwa Polski. W kwietniu zapadła decyzja, żeby po analizie tego, co rządy francuski i amerykański nam napisały, podjąć negocjacje ze Stanami Zjednoczonymi. Jest to przedsięwzięcie tak duże strategicznie, dotykające fundamentów bezpieczeństwa Polski, że najlepszym partnerem jest tu rząd USA.

A w sprawie śmigłowców też była decyzja polityczna?

Nie. Trzech oferentów złożyło oferty. Dwóch z nich nie spełniło wymagań formalnych. Był to Mielec (Sikorsky) i Świdnik (AgustaWestland). I stąd w finale znalazła się firma francusko-niemiecko-hiszpańska. To nie jest oczywiście politycznie źle, że mamy różnych partnerów w modernizacji naszej obronności.

Pan premier zna oczywiście zarzuty firm, które nie zostały wybrane do przetargu. Że offset oferowany przez Świdnik był tak naprawdę dwa razy większy niż francuski, że liczba miejsc pracy, które będą stworzone w Łodzi, to zaledwie 300-350, i wreszcie koszt helikoptera Caracal w stosunku do oferty konkurencyjnej jest o jakieś 2 mld większy.

To zarzuty nieprawdziwe. Pod tymi trzema względami, o których państwo mówią, te trzy oferty były dokładnie porównywalne. Był podobny poziom offsetu, cena była bardzo podobna i również podobna była liczba miejsc pracy tworzonych na potrzeby bądź związanych z realizacją tego kontraktu.

Zarzut jest taki, że pierwsze 19 helikopterów Caracal będzie robionych we Francji, a potem następne będą montowane w Polsce. Konkurencja chce je budować od początku.

Wszyscy na świecie montują śmigłowce z części dostarczonych przez kooperantów. Będziemy egzekwować to, żeby co najmniej tyle śmigłowców, ile zamawiamy, było zmontowanych w Polsce. Ale jeśli wojsko kategorycznie domaga się tego, żeby pierwsze śmigłowce były już w roku 2017, to nie widzę niczego złego, że w Łodzi będzie zmontowanych 50 śmigłowców, a pierwszych kilka przyjedzie gotowych.�

©� WSZELKIE PRAWA ZASTRZEŻONE

Okładka tygodnika WPROST: 25/2015
Więcej możesz przeczytać w 25/2015 wydaniu tygodnika „Wprost”
Zamów w prenumeracie lub w wersji elektronicznej:

Czytaj także

 0