Pycha gubi PO

Pycha gubi PO

Byliśmy z siebie zbyt zadowoleni. Nie było u nas widać autentycznej chęci wygrania wyborów prezydenckich. Donald Tusk słusznie ostrzegał nas, że sami stanowimy dla siebie zagrożenie – część wiarygodności straciliśmy na własne życzenie – przyznaje Rafał Trzaskowski, wiceminister spraw zagranicznych ds. europejskich.

Czy po wyborach zastąpi pan na stanowisku szefa PO Ewę Kopacz?

Nikt w PO nie kwestionuje przywództwa Ewy Kopacz. Ja natomiast naprawdę nigdzie się nie wybieram. Spekulacje o jakimkolwiek zastępstwie są wyssane z palca.

Nie czuje się pan na siłach?

Mamy lidera, który potrafi rozmawiać z ludźmi w sposób naturalny i przekonujący, co jest bardzo ważną i cenną umiejętnością, która, mam nadzieję, pomoże nam na nowo przekonać do siebie Polaków. Ja odpowiadam za politykę europejską – zajmuję się więc czymś, co zawsze chciałem robić.

Na jakiej podstawie przewiduje pan, że wynik wyborów będzie dla was korzystny?

Skłania mnie do takiego myślenia rozwój kampanii. Jesteśmy w niej stroną dużo bardziej aktywną. Tym razem to my bardziej wsłuchujemy się w głos wyborców. Choć niewiadomych w sprawie wyborów pierwszy raz od lat jest tak wiele. Wierzę jednak, że to my wygramy.

À propos niewiadomych – nadal nie wiemy, jaki jest wasz program. Miał być w czerwcu.

Po pierwsze, jasne jest, jakie idee reprezentujemy – Polski otwartej, w której nikt bez potrzeby zbytnio nie ingeruje w życie obywateli, gdzie tworzone są warunki do szybszego i harmonijnego rozwoju gospodarki. Jest program z 2011 r., są namacalne wyniki działań rządów PO z ostatnich ośmiu lat. Wbrew pohukiwaniom opozycji Polska nie jest w ruinie. Pamiętamy exposé pani premier, które zostało zrealizowane prawie w całości. Teraz pracujemy nad nową ofertą dla Polaków. Jej elementy widać już teraz – chcemy ukrócić problem śmieciówek, dalej wspomagać Polaków w zakładaniu rodziny czy ułatwiać start młodym. Natomiast bardzo konkretny program chcemy przygotować razem z wyliczeniami kosztów jego wprowadzenia. Nie będziemy rozdawać pieniędzy w nieodpowiedzialny sposób, jak planuje to PiS.

Ale cały czas to z waszej strony słychać o rozdawaniu pieniędzy.

Naturalną rzeczą jest, że w kampanii wyborczej mówi się o przyszłości. To, co proponuje PO, to nie są obietnice na wyrost. I to nas właśnie wyróżnia – odpowiedzialność. Zaproponowaliśmy pakiet dla Śląska. Część z naszych obietnic, zwłaszcza dotyczących rozwoju infrastruktury, już jest realizowana. Ale oprócz tego są też nowe propozycje, jak rozważna i rozsądna restrukturyzacja górnictwa, ulgi dla przemysłu energochłonnego czy inwestycje w nowe technologie.

Nie słyszy się o temacie naprawy państwa czy trudnych refom.

Program będzie na początku września, proszę nie zmuszać mnie do odsłaniania szczegółów.

Program miał być w czerwcu. Wszyscy się tego spodziewali. Pani premier tak mówiła.

Wyraźnie mówiliśmy, że na początku czerwca pokażemy pewien kierunek programowy. Powołaliśmy zespoły, teraz konsultujemy pomysły z obywatelami. Tworzenie odpowiedzialnego programu wobec nowych wyzwań wymaga czasu. Jasne jest, że dobry stan gospodarki nie przekłada się na kieszeń dużej części Polaków, i to jest główny problem, z którym musimy się zmierzyć.

Z gratulacjami na temat dobrego stanu gospodarki jednak byśmy się nie śpieszyli. Ostatni raport NIK na temat zmniejszania długu publicznego stwierdza, że gdyby nie skok na OFE, zadłużenie wzrosłoby o blisko 80 mld zł.

NIK jest od tego, by być dokładnym. Jego misją jest wytykanie błędów i niedoskonałości. Wyjdźmy jednak poza kontrolę NIK i spójrzmy na sytuację gospodarczą poszczególnych państw UE, które dopiero co zaczęły wychodzić z największego od 80 lat kryzysu. Polska na tym tle wypada bardzo dobrze. W ostatnich latach odnotowano u nas najwyższy wzrost gospodarczy w UE, na poziomie aż 20 proc. Trzeba się przyznać, że nie wszystko nam wyszło tak, jak zakładaliśmy. Ale trzeba też pomyśleć, co by było, gdyby w czasie kryzysu rządził kto inny. Propozycje opozycji rzucania pieniędzy do pieca mogłyby doprowadzić finanse publiczne do ruiny.

Ale już zostawmy ten PiS. Ciągle wracacie do tego, że PiS by źle rządził, a on nie rządzi od ośmiu lat. Rządz cie wy.

Ja się nie zgadzam z postulatem, że nie wypada nam w ogóle odnosić się do PiS. W każdej demokracji punktem odniesienia dla każdej partii jest konkurencja.

Pan odpowiada za program europejski Platformy. Co jest jego kotwicą?

Polityka europejska musi się wywodzić z fundamentalnych interesów państwa, ale przy tym musi być przewidywalna i odpowiedzialna. Wbrew wyobrażeniom opozycji, w Unii Europejskiej nie można za każdym razem walić pięścią w stół i wszystkiego wetować. Unia Europejska to sztuka kompromisu, a skuteczność działania polega na umiejętnym wpisaniu interesu narodowego w interes całej wspólnoty. Nasz kraj jest twardym partnerem, pokazaliśmy to podczas szczytów dotyczących polityki klimatycznej czy nielegalnej migracji. Na koniec udaje nam się jednak wypełnić nasze cele negocjacyjne i osiągnąć dobry kompromis. Podstawą naszej polityki europejskiej jest także budowanie zmiennych koalicji z państwami, z którymi mamy podobny interes. Oczywiście punktem wyjścia zawsze są nasi sąsiedzi, czyli Grupa Wyszehradzka i Niemcy. Nie jest jednak tak, że możemy zbudować trwałą, wieczną koalicję państw karpackich, Grupy Wyszehradzkiej i na tym się zafiksować. Na forum Unii Europejskiej rozstrzyga się tak ogromny wachlarz spraw, że koalicje z natury rzeczy muszą być zmienne, bo nie we wszystkich sprawach zawsze będzie nam po drodze z jedną i tą samą grupą państw. Wymaga tego też większościowy system głosowania w UE – sam region to po prostu za mało. Recepty, które proponuje nam PiS, są fundamentalną pomyłką. Dla przykładu – nie ma fizycznej możliwości wynegocjowania trwałego wyłączenia z unijnej polityki klimatycznej. Takie propozycje są nie tylko dowodem na nieznajomość traktatów, ale przede wszystkim mogą zepchnąć Polskę na margines integracji europejskiej.

Mimo tego że sprzedajecie pakiet klimatyczny jako sukces Polski, to trzeba przyznać, że to dla nas gigantyczne zagrożenie.

Widzimy to zagrożenie, nie tylko zresztą dla Polski, ale konkurencyjności całej Unii, dlatego studzimy zapał naszych europejskich partnerów. Na ostatnim szczycie UE poświęconym polityce klimatycznej nie wzięliśmy na swoje barki żadnych dodatkowych obciążeń – poziom redukcji emisji gazów cieplarnianych musi być dostosowany do możliwości polskiej gospodarki. A redukować szkodliwe emisje powinniśmy – zależy nam przecież na czystym powietrzu.

W jakim duchu będzie pisany wasz program? Jak się was słucha, to wynika z tego, że ma być więcej opieki państwa. To będzie socjalizm czy socjaldemokracja, jak mówił premier Tusk, plus wyraźny skręt światopoglądowy na lewo?

Na Zachodzie mówi się, że jak nie byłeś socjalistą za młodu, to będziesz świnią po czterdziestce. U nas jest na odwrót. Moje pokolenie czterdziestoparolatków po komunie zachłysnęło się ortodoksyjnym liberalizmem. Jak miałem dwadzieściaparę lat, to też byłem przekonany, że rynek wyreguluje wszystko. Z biegiem czasu zacząłem jednak rozumieć, że ortodoksyjny liberalizm w Europie nie do końca funkcjonuje. Trzeba pomagać słabszym, trzeba regulować rynki finansowe. Program PO, partii, która celuje w 30-40 proc. poparcia, nie będzie programem dogmatycznym. Jeśli chodzi o tematy światopoglądowe, to trafiliście na zadeklarowanego liberała. Uważam, że niektóre kwestie nie są sprawami prawicy czy lewicy, tylko praw obywatelskich. Dla mnie kwestia uregulowania in vitro jest kwestią praw obywatelskich, tak samo myślę o związkach partnerskich – możliwości odwiedzania się w szpitalu czy dziedziczenia.

A co z reformami KRUS, emerytur górniczych, zapowiedziami jeszcze z 2007 r. z exposé Donalda Tuska? Mówi pan, że chcecie pomagać słabszym, a przez lata konserwowaliście model, który umacnia takie grupy zawodowe jak nauczyciele czy górnicy.

Łatwo jest zapowiadać reformy bez doświadczenia w codziennym rządzeniu państwem. Mam zresztą wrażenie, że to jest przypadek Ryszarda Petru, komentatora, którego czekałby zimny prysznic, gdyby przyszło mu zetknąć się z żywą materią rządzenia. Kiedy przyszedłem do rządu na stanowisko ministra cyfryzacji i administracji, też wydawało mi się, że pewne rzeczy zrobię łatwo i szybko. Nie wszystkie jednak swoje wyjściowe wizje da się zrealizować w całości, choćby ze względu na to, że często trzeba iść na kompromis, godzić ze sobą przeciwne strony. Wracając do PO – w wielu sprawach rząd podjął odważne decyzje, wystarczy wymienić kwestie mundurówek czy emerytur pomostowych.

Przeprowadziliście reformę wydłużenia wieku emerytalnego. Nie mieliście ani wielkich manifestacji, ani nie spadły wam sondaże. Nie zapłaciliście poparciem za reformę. Mogliście zrobić więcej.

Zapłaciliśmy w czasie kampanii prezydenckiej. Płacimy teraz.

O nie. Polacy was ocenili za wasze zapowiedzi w kampanii prezydenckiej, że będziecie teraz administrować, że jest fantastycznie, że już nic nie trzeba zmieniać. Za to dostaliście żółtą kartkę.

To dlaczego opozycja wszelkich maści mówi, że trzeba odwrócić reformę emerytalną? Nie robią tego z masochizmu, tylko chcą zyskać głosy.

Przejdźmy do kampanii. Pan został okrzyknięty w PO specjalistą od kampanii internetowej, a w internecie aż roi się od memów drwiących z rządu za wyjazdowe posiedzenia. Po co narażacie się na śmieszność?

Faktem jest, że nasza obecność w wirtualnej rzeczywistości, używając delikatnych słów, była bardzo słaba. Pracujemy nad tym.

Średnio się to udaje.

Znacie, państwo, zapewne doktrynę Sikorskiego.

Radosław Sikorski doczekał się już doktryny?

(śmiech) Pół żartem, pół serio. Ona brzmi tak: od dziennikarzy dostaje się nie za to, co się robi, ale za to, co się powiedziało w mediach. Jeżeli człowiek zaczyna coś robić, wyjeżdża, rozmawia z ludźmi, podejmuje akcję, to zawsze naraża się na kpiny w internecie. Czy jednak lepiej jest siedzieć w ministerstwie? Nic nie robić?

Nie nic nie robić, tylko pracować. Po co objeżdżać cały kraj z całym rządem, i to w dodatku jeszcze przez panią premier pociągiem?

Pani premier wyciąga po prostu wnioski z wyborów prezydenckich. Zarzucano nam przecież ograniczony kontakt z wyborcami oraz pychę.

Zarzucano wam, czy tak uważacie?

Tak, byliśmy z siebie zbyt zadowoleni. I rzeczywiście, nie było u nas widać autentycznej chęci wygrania wyborów prezydenckich. Teraz zmienia się to diametralnie.

Nie było z kim przegrać. Cytujemy tylko premiera Tuska.

Ale co tak naprawdę miał na myśli premier Tusk? „Nie mamy z kim przegrać, tylko z samymi sobą”. Ostrzegał nas, że sami stanowimy dla siebie zagrożenie. I miał rację – część wiarygodności straciliśmy na własne życzenie.

Rozleniwiły was rządy Donalda Tuska?

W jakim sensie?

Wasz koalicjant Janusz Piechociński mówi, że życzliwie traktowały was przez te osiem lat media. Mieliście medialny parasol ochronny.

Kiedy byłem ministrem w rządzie Donalda Tuska, nie kojarzę, żeby miał jakikolwiek parasol ochronny mediów. Wprost przeciwnie. Było raczej bardzo uważne patrzenie na ręce.

„Gazeta Wyborcza” też was sprawdzała?

Wszyscy, na łamach „GW” toczyłem akurat merytoryczną dyskusję o ochronie prywatności. Prawda jest taka, że politycy są najbardziej nielubianym i najmniej szanowanym zawodem w kraju, a z drugiej strony prowadzenie resortu to wyjątkowy stres i nieustanna walka. Po ośmiu latach rządzenia udowodnienie Polakom, że nam się jeszcze chce, nie jest łatwe. Na szczęście energii i determinacji nam nie brakuje.

Na pewno? Nie wiemy specjalnie, co wam się chce i jak wam się chce.

Mam wrażenie, że po pani premier widać to doskonale – po pierwsze rozmawiać z Polakami. Krok drugi to nowy program, z którym będziecie się państwo mogli zapoznać we wrześniu. Po etapie nadganiania opóźnień rozwojowych i walce z kryzysem musimy przejść do etapu budowania nowoczesnej, innowacyjnej i konkurencyjnej gospodarki.

Ale nie może pan w dwóch słowach powiedzieć, co będziecie robić? Obniżycie podatki?

Zapowiedzi już są. Ale co do szczegółów – poczekajmy.

A czy bohaterzy afery taśmowej powinni kandydować?

Kiedy myślę o Radosławie Sikorskim i z jednej strony ważę jego dorobek i błędy, które poczynił, to przewaga pozytywów jest kolosalna. Szkoda, że cena za bycie osobą publiczną w Polsce jest tak duża.

Błagamy. Jaka cena? Wobec Sikorskiego nie ma żadnego postępowania prokuratorskiego. Nie wytrzymał ciśnienia.

Za co niby ma prokuratura ścigać ministra Sikorskiego? Za zjedzenie kolacji na koszt podatnika? Przecież pozbywamy się jednego z najbardziej wartościowych ludzi polskiej polityki. Czy nasz kraj na to stać? Niech prokuratura zajmie się tymi wątkami nagrań, które są na pograniczu łamania prawa, ale przecież to margines. Reszta sytuacji to łamanie dobrych obyczajów, co samo w sobie jest naganne. Kosztowało nas to bardzo dużo w oczach opinii publicznej. I słusznie.

A może ci nagrani politycy zapłacili cenę za afery, które toczyły się od ośmiu lat i wobec których politycy Platformy Obywatelskiej nie ponosili konsekwencji? Była infoafera, nie ma afery, była afera hazardowa, nie ma afery itd.

Nie zgadzam się. Sprawa infoafery kończy się w prokuraturze z zarzutami dla tych ludzi, którzy kradli pieniądze.

Rozbił się samolot w Smoleńsku i nikt nie poniósł za to politycznej odpowiedzialności.

Wrzucacie do jednego worka rzeczy, które są ze sobą nieporównywalne. Jak można porównywać infoaferę z tym, że Sikorski i inni politycy zostali nielegalnie nagrani w knajpie. I jeszcze dorzucacie do tego największą tragedię wolnej Polski, jaką jest katastrofa prezydenckiego samolotu. Tych ludzi, którzy ponosili odpowiedzialność za aferę hazardową, nie ma już w polityce i nigdy nie będzie. Jest Chlebowski? Jest Drzewiecki? A jak mówimy o nielegalnych „taśmach”, to przecież wielu z nagranych na nich polityków wycofało się z życia publicznego – Sienkiewicz, Sikorski, Rostowski.

Ale to wy weszliście z Agencją Bezpieczeństwa Wewnętrznego do redakcji „Wprost”. Kto za to poniósł odpowiedzialność?

Ale jacy my? Prokuratura wezwała ABW.

Sienkiewicz miał wyjaśnić aferę podsłuchową.

Ale nie wyjaśnił i nie ma go w polityce. Jaka może być większa odpowiedzialność polityczna?

Czyli bohaterzy afery podsłuchowej powinni byli pana zdaniem znaleźć się na listach?

To nie ja będę decydował, ale być może to wyborcom trzeba pozostawić ocenę ich przewin.■

©� WSZELKIE PRAWA ZASTRZEŻONE

Okładka tygodnika WPROST: 31/2015
Więcej możesz przeczytać w 31/2015 wydaniu tygodnika „Wprost”
Zamów w prenumeracie lub w wersji elektronicznej:

Czytaj także

 0