Tischner jak Maria Kaczyńska

Tischner jak Maria Kaczyńska

Jak ktoś pisze, że ksiądz Tischner ma się czegoś wstydzić, to ja pytam: „Gdzie jest jakikolwiek dowód?” – mówi Maciej Gawlikowski, historyk.

Ksiądz Józef Tischner został zarejestrowany w dokumentach SB jako kontakt operacyjny w 1983 r., a w 1988 r. jako konsultant. Taka sucha informacja znalazła się w jednym fragmencie właśnie wydanej publikacji IPN. Nic więcej nie wiadomo, bo nie ma materiałów.

Zajmowałem się działaniami Departamentu IV przy okazji pracy nad filmem „Zastraszyć księdza” o ks. Tadeuszu Isakowiczu-Zaleskim. Rozmawiałem wtedy z kilkunastoma esbekami, w większości z tego departamentu, robiłem też szeroką kwerendę w archiwach. Dane, które zostały opublikowane w tej książce, są prawdziwe – ks. Tischner został zarejestrowany najpierw jako KO, potem konsultant. Tylko o czym to świadczy? Wyłącznie o rejestracji, o niczym więcej.

Pierwszy zapis pochodzi ze sprawy o kryptonimie „Leo”. Co wiadomo na ten temat?

Ksiądz Tischner był rozpracowywany w ramach operacyjnego rozpracowania w Krakowie, a w 1983 r. przekwalifikowano go z figuranta na kandydata na TW. Sprawę przejęła wówczas Warszawa i ta rejestracja jako KO jest już warszawska. To świadczy, że przywiązywali dużą wagę do Tischnera, a jednocześnie, że rejestracja na TW się nie powiodła. Sprawę prowadził esbek Winicjusz Bucyk, ponura postać. Zaangażowany w działania sekcji D, był jednym z prowadzących sprawę Triangolo, czyli międzynarodową operację komunistycznych służb, której celem był Jan Paweł II. Zapewne w tym kontekście interesował go Tischner, będący blisko z papieżem.

O tym, że rozmawiał z esbekami, Tischner opowiadał swoim współpracownikom, znajomym. Profesor Tadeusz Gadacz – jego były asystent – podkreśla, że to nic nowego.

Bezsprzeczne jest, że Tischner z nimi rozmawiał, jak prawie wszyscy księża. Tych rozmów nie ukrywał, o czym mówią różne osoby. To nie był charakter kontaktów, który pozwoliłby esbekom zarejestrować go jako TW, nadać pseudonim, zażądać składania raportów i wciągnąć do sieci. Ta operacja zakończyła się fiaskiem, więc – być może chcąc się wykazać przed szefami – zapisali go jako KO. Może też założenie takiej sprawy pozwalało im odpowiednio dokumentować rozmowy. Formalnie, zgodnie z resortowymi zasadami, rejestracja jako KO powinna być świadoma, jednak praktyka była różna. Nawet najwięksi onaniści teorii ubeckich, zapatrzeni w normatywy MSW jak w Biblię, przyznają, że bywały liczne wyjątki. Znając bezpiekę z jednej strony, a ks. Tischnera z drugiej – wydaje mi się absolutnie nieprawdopodobne, żeby Tischner miał mieć świadomość jakiejś rejestracji. Gdyby wyrażał jakąkolwiek gotowość współpracy, zostałby zarejestrowany jako TW. Zresztą pamiętajmy o tym, że nikt z ludzi spoza MSW nie znał wtedy takich pojęć jak TW czy KO. To myślenie zupełnie ahistoryczne.

A ta późniejsza rejestracja ks. Tischnera jako konsultanta SB, w październiku 1988 r.?

To jest jakaś bzdura, przecież wtedy już się walił system, od początku 1988 r. toczyły się już rozmowy z opozycją. Nie mam zielonego pojęcia, o co tu może chodzić.

Znałeś go dobrze?

To nie była równorzędna znajomość, on był księdzem profesorem, a ja gówniarzem. Gościłem jednak w jego domu w Gorcach. Miałem okazję go słuchać, obserwować. Później spotkałem go już w pracy dziennikarskiej, niedługo przed jego śmiercią.

Opisałeś, że rozmowy z Tischnerem prowadził esbek Józef Biel.

Jedna ze znających go dobrze osób opowiadała mi, że jednym z esbeków, którzy się spotkali z Tischnerem, był płk Adam Pietruszka – o czym on się dowiedział z telewizji, podczas procesu toruńskiego, wtedy go rozpoznał. Tischner był wzywany do urzędu do spraw wyznań, tam właśnie prowadził rozmowy z Józefem Bielem, ważną postacią krakowskiej SB. Ksiądz miał oczywiście świadomość, że to nie jest zwykły urzędnik do spraw wyznań, tylko ubek. Toczyli spory na tematy religii, wiary, doktryny Kościoła. Podczas jednej z takich rozmów ksiądz miał się zwrócić do płk. Biela per „wy”, stawiając mu jakiś zarzut. Biel zareagował gwałtownym oburzeniem i purpurowy krzyknął: „Tak, wy na Podhalu to jesteście wszyscy antysemici!”. Zdziwiony ks. Tischner odparł: „Jacy antysemici? O co panu chodzi?!”. Dopiero po chwili, kiedy popatrzył na wybitnie semickie rysy Biela, doszło do niego, skąd nieporozumienie: „Ależ nie, chodziło mi o was – funkcjonariuszy!”. Esbecy nachodzili go też w domu, o czym opowiadał przyjaciołom. Ale rozmawiać to nie znaczy udzielać informacji ani tym bardziej donosić.

Mało kto to dzisiaj rozumie.

Księży, którzy nie rozmawiali z bezpieką, tylko mówili funkcjonariuszom: „Precz z komuną”, było bardzo niewielu. Tak się zachowywał na przykład ks. Adolf Chojnacki, proboszcz jednej z krakowskich parafii, który gonił ubeków niemal kamieniami. Był niezwykle odważnym i prawym człowiekiem, wspierającym mocno antykomunistyczną opozycję. Ale dość szybko, wskutek nacisków, został wyrzucony z tej parafii, przeniesiony na zabitą dechami wieś. Zupełnie inną politykę prowadził inny krakowski kapelan opozycji, ks. Kazimierz Jancarz, który prowadzącego jego sprawę esbeka, którego zresztą znał z technikum, przyjmował obiadami, częstował koniakiem i prowadził z nim rozmowy. Dzięki temu ksiądz mógł robić ogromną robotę solidarnościową, tworzyć niemal jawnie opozycyjny ośrodek w centrum robotniczej Nowej Huty, będącej oczkiem w głowie rządzących. Księża prowadzili różne gry, dlatego – gdy się czyta dzisiaj akta, to trzeba być bardzo ostrożnym. Czasem nie ma pewności, czy współpracownikiem bezpieki był ksiądz, czy współpracownikiem księdza esbek. Tym bardziej że w Departamencie IV do połowy lat 70. duża część funkcjonariuszy nie miała wyższego wykształcenia, nie umiała rozmawiać z księżmi.

Materiałów Departamentu IV nie ma. A może gdzieś są, ale nie wiadomo gdzie.

Pamiętam, jak jeden z księży kiedyś żartował, ile miał teczek – jedna na Mogilskiej – standardowa, druga – współpracy, jedna w kurii – oficjalna, kolejna z rozpracowania, jeszcze inna gdzieś. I mówił: pewnie wszystkie ujrzą kiedyś światło dzienne, ale na pewno nie te kościelne. Tak naprawdę, żeby oceniać przypadki księży, trzeba by mieć dostęp do archiwów Kościoła. Oczywiście nigdy ich mieć nie będziemy.

Każdy ksiądz miał teczkę?

Każdy miał TEOK, czyli teczkę operacyjną. I te wszystkie TEOK-i zniknęły, znam dwa przypadki zachowanej w komplecie takiej teczki. Andrzej Gwiazda podczas przesłuchania w Sejmie na członka rady IPN powiedział, że teczki wydziału IV zostały w okresie transformacji przekazane Kościołowi. Ta wypowiedź przeszła bez echa, wszyscy ją przyjęli jako naturalną. A czemu po takiej informacji nie wszczęto postępowania karnego? Przecież na mocy ustawy o IPN każdy, kto nie przekaże takich materiałów do zasobu IPN, podlega odpowiedzialności karnej. Poważny facet, który został członkiem rady IPN, oficjalnie mówi, że Kościół nielegalnie trzyma te materiały, i nikt nie zwraca na to uwagi!

Takie historie jak szafa Kiszczaka świadczą o tym, że był i drugi obieg.

Tak, moim zdaniem te akta zostały sprywatyzowane. W wielu przypadkach to była polisa na życie, ale te kościelne raczej trafiły do instytucji, a nie do altanek byłych esbeków. Dziwne, że jednak tej gry nielegalnie przechowanymi teczkami prawie nie było, a przynajmniej nic o tym nie wiemy.

Jest za to gra polityczna, jak wrzucenie 4 czerwca informacji o rejestracji Tischnera jako KO z komentarzem „szkoda”. Ten sam historyk, biograf Lecha Kaczyńskiego, identyczną informację o rejestracji Marii Kaczyńskiej jako KO poprzedził komentarzem: „Maria nie dała się złamać. Być może to właśnie Lech poinstruował ją, w jaki sposób ma się zachować”.

Maria Kaczyńska to identyczna sytuacja jak Tischner. Ta wiedza o Kaczyńskiej była bardzo długo utajniona, także przez cały okres prezydentury Lecha Kaczyńskiego. Książka ukazała się później, ale chwała jej autorom, że nie patrząc na reakcje swojego środowiska, opublikowali tę informację. Głównym argumentem za lustracją było zawsze to, żeby służby obcego państwa nie mogły szantażować ludzi na wysokich stanowiskach państwowych. No to pomyślmy, jak było w tym przypadku... Dodajmy jeszcze, że prezydent Kaczyński wywrócił szykowaną wtedy nowelizację ustawy o IPN, co krytykował wówczas ostro prezes instytutu Janusz Kurtyka. Dlatego jak ktoś dzisiaj pisze, że Tischner ma się czegoś wstydzić, że jest jakakolwiek hańba, to ja pytam, do cholery, co konkretnie? Gdzie jest jakikolwiek dowód na cokolwiek? To jest manipulacja. Jak ktoś mnie zapyta, czy ja wiem, czy Tischner był donosicielem, to odpowiem: „Oczywiście nie wiem”. Ale dopóki nie mam żadnego dowodu, że był, to byłbym idiotą, stawiając taki zarzut.

Wojująca prawica chce rozwalić autorytety 1989 r.?

Pamiętam takie wystąpienie Lecha Kaczyńskiego sprzed lat, w którym mówił o potrzebie kreowania nowych autorytetów. Skoro potrzebne są nowe, to najpierw trzeba usunąć stare. Mamy teraz proces tworzenia tych nowych autorytetów, na przykład wielka próba kreacji Kornela Morawieckiego na ważniejszego niż Lech Wałęsa przywódcę opozycji, a Solidarności Walczącej jako tej głównej, prawdziwie antykomunistycznej siły. Średnio udana.

Okładka tygodnika WPROST: 24/2019
Więcej możesz przeczytać w 24/2019 wydaniu tygodnika „Wprost”
Zamów w prenumeracie lub w wersji elektronicznej:
 0

Spis treści tygodnika Wprost nr 24/2019 (1889)

  • Teraz Polska – lokalna 9 cze 2019, 20:00 Długo trzeba było czekać, aby stało się jasne, jaką rolę w naszym kraju odgrywają lokalne społeczności i ich liderzy. Najpierw była zmiana ustroju i „róbta co chceta” w latach 90., czyli jeśli wasza wieś albo miasteczko podupada,... 3
  • Niedyskrecje parlamentarne 9 cze 2019, 20:00 JANINA OCHOJSKA (KE), NA KTÓRĄ GŁOSOWAŁO 307 TYS. OSÓB, ma podobno żal do Platformy Obywatelskiej. O co? – Zostawili ją w kampanii zupełnie samą. Struktury partii nie pracowały na jej sukces. A przecież Jance było trudniej prowadzić... 6
  • Obraz tygodnia 9 cze 2019, 20:00 250 tys. PSZCZÓŁ zostało zabitych przez (na razie) nieznanego sprawcę w pasiece w Borowej Górze 53% o tyle wzrosła cena chleba w ciągu ostatniego roku Wygrana Rihanna z majątkiem 600 mln dol. wyprzedziła na liście najbogatszych kobiet w... 8
  • Info radar 9 cze 2019, 20:00 Samorządowcy do Senatu pilnie poszukiwani Prezydent Szczecina Piotr Krzystek jest namawiany przez PiS, żeby startował w jego barwach na senatora w najbliższych wyborach parlamentarnych – dowiedział się „Wprost”. Lista samorządowców... 12
  • Co wynika z wizyty Dudy w Białym Domu 9 cze 2019, 20:00 W WARUNKACH POLSKIEJ JATKI POLITYCZNEJ MOŻLIWOŚCI SĄ DWIE: ALBO BĘDZIE TO WIEKOPOMNY SUKCES POLSKI, która wstała z kolan, albo kolejna żenująca wycieczka prezydenta-przestępcy do prezydenta-ruskiego szpiega. Jedni będą widzieć dumnie... 13
  • Wolność mediów 9 cze 2019, 20:00 W świecie idealnym media szukają prawdy i dzielą się nią. W realu media tworzą albo rząd, albo korporacje po to, by dbać o swoje interesy. 14
  • Mogłam mieć poczucie pewnej niesprawiedliwości 9 cze 2019, 20:00 Moja refleksja, gdy odchodziłam ze stanowiska premiera, była następująca: jesteśmy blisko tego, żeby zmarnować sukces. Dlatego ani przez moment nie miałam w planie budowania frakcji ani odchodzenia z partii – mówi Beata Szydło, była premier. 17
  • Gwałt na sprawiedliwości 9 cze 2019, 20:00 Znów więc mamy, jak za czasów PRL, z zazdrością patrzeć na czterdziestoparoletnich emerytów mundu rowych 21
  • W Platformie nie będzie żadnych rozliczeń 9 cze 2019, 20:00 Mam spory dystans do poczynań władz mojej partii. Sztuką było przegrać te wybory – mówi Bogdan Zdrojewski, były eurodeputowany PO 22
  • Tischner jak Maria Kaczyńska 9 cze 2019, 20:00 Jak ktoś pisze, że ksiądz Tischner ma się czegoś wstydzić, to ja pytam: „Gdzie jest jakikolwiek dowód?” – mówi Maciej Gawlikowski, historyk. 25
  • Czas rozliczeń w PSL 9 cze 2019, 20:00 Za niespełna dwa tygodnie ludowcy zdecydują, czy pójdą do jesiennych wyborów w szerokiej koalicji od lewa do prawa, czy też postawią na samodzielny start. Dylemat ma charakter pokoleniowy – młodzi są za szeroką koalicją, a starzy za szyldem PSL. 28
  • Sami swoi 9 cze 2019, 20:00 Haka, Bośniak, którego 10 lat temu zabrałam na Paradę Równości w Warszawie, płakał. Jechaliśmy na platformie, wokół kolorowy tłum, muzyka, ludzie tańczyli. W Mostarze, z którego uciekł w czasie wojny, nigdy by się do... 31
  • Krew na szkolnych korytarzach 9 cze 2019, 20:00 Po ostatnich tragediach w szkołach rzecznik praw dziecka proponuje szkolenia antyterrorystyczne dla dzieci. Zdaniem psychologów przemocy wśród dzieci i nastolatków można zapobiegać w mądrzejszy sposób. 33
  • Gdańsk jako wielka grupa wsparcia 9 cze 2019, 20:00 Pięć miesięcy po śmierci Pawła Adamowicza Gdańsk znowu stał się na kilka dni centrum Polski. W styczniu wszystkich zmroziło, teraz wiatr od morza wiał gorący. Ale na ile silny? 38
  • Adopcja po polsku 9 cze 2019, 20:00 Wobec ludzi, którzy zdecydowali się na adopcję, odczuwamy coś w rodzaju podziwu połączonego z litością. A rodzice adopcyjni nie zawsze potrafią wyznać dziecku prawdę o jego pochodzeniu. 42
  • Bez krwi i kości 9 cze 2019, 20:00 Klopsy ze słonecznika, kurczak z kalafiora i kiełbasa z groszku. Na całym świecie rośnie branża mięsnych udawaczy, którzy zamiast soczystego steka proponują roślinny zamiennik. O ten rynek chcą powalczyć też polskie firmy, które już się nauczyły, jak zaczarować kubki smakowe... 46
  • Korposzpiedzy 9 cze 2019, 20:00 Nie masz iPhone’a, konta na Facebooku i nie korzystasz z Google’a? Nic nie szkodzi. Oni i tak wiedzą o tobie więcej, niż myślisz. Dlatego zwrócili na siebie uwagę śledczych z całej Unii. 50
  • Hossa Bessa 9 cze 2019, 20:00 Kaszanka na giełdzie Czarne chmury nad Zakładami Mięsnymi Henryk Kania. Popularny producent kabanosów i wędlin złożył w zeszłym tygodniu wniosek do sądu o otwarcie przyspieszonego postępowania układowego. Spółka tłumaczy, że... 54
  • Internetowy przełom 9 cze 2019, 20:00 Już niedługo internet mobilny zrewolucjonizuje nasze życie. Sieci 5G pomogą w prowadzeniu samochodu czy monitorowaniu stanu zdrowia. 55
  • Przygotujmy się na coraz szybsze zmiany 9 cze 2019, 20:00 Nie będziemy szukać informacji, to one znajdą nas. Pojawi się nowe pokolenie liderów, którzy będą w większym stopniu kierować się mądrością niż ideałami – ocenia skutki czwartej rewolucji przemysłowej Nicholas Davis ze Światowego Forum Ekonomicznego. 56
  • Rewolucja dotyczy nas wszystkich 9 cze 2019, 20:00 Wbrew nazwie, czwarta rewolucja przemysłowa nie ogranicza się do zautomatyzowanych i inteligentnych fabryk – mówi Paweł Filipowicz, partner w Deloitte. 59
  • Pieniądze, gusła i medycyna 9 cze 2019, 20:00 Pekin zadbał, żeby tradycyjne chińskie metody leczenia stały się standardem uznawanym przez Światową Organizację Zdrowia. Wielu uczonych ma jednak wątpliwości, czy poza pieniędzmi i prestiżem dla Chin będzie z tego jakiś wielki pożytek dla światowej medycyny. 60
  • Zielono im 9 cze 2019, 20:00 Niemcy pokochali partię Zielonych, która w sondażach bije już nie tylko socjalistów, lecz także chadeków Angeli Merkel. Czy następny kanclerz Niemiec będzie ekologiem? 64
  • Ciśnienie w dół 9 cze 2019, 20:00 Ciśnienia nie obniża się po to, żeby było niższe, tylko żeby dłużej żyć. Dlaczego spośród 10 mln Polaków z nadciśnieniem tętniczym tylko co czwarty leczy je skutecznie? 66
  • Chroń nerki, unikniesz kamicy 9 cze 2019, 20:00 Kamicy nerkowej i związanemu z nią dolegliwemu bólowi można zapobiegać. Kluczem jest picie płynów oraz zapobieganie powstawaniu kamieni w układzie moczowym. 70
  • Gra w nic 9 cze 2019, 20:00 Artyści mogą dziś uczestniczyć w konkursach niemal nieustannie, różnego rodzaju turnieje odbywają się kilka razy w roku. Jednak nie budują one karier. Odwrotnie. To artyści tworzą renomę konkursów. 73
  • Elegia łemkowska 9 cze 2019, 20:00 Dzisiaj Beskid Niski to kraina bobrów, myszołowów i ciszy. Jednak w końcu natrafia się tu na pozostałości cmentarza, krzyże, zarośnięte podmurówki. Ślady zgładzonego świata – mówi Monika Sznajderman, autorka „Pustego lasu”. 76
  • Zawsze wolność 9 cze 2019, 20:00 Wielkość artysty najłatwiej poznać po tym, że jego utworom nie szkodzi upływ czasu. Przemysław Gintrowski tę próbę przeszedł celująco – od jego śmierci minęło kilka lat, a napisane przez niego pieśni wciąż wracają, słuchane ze wzruszeniem i wykonywane przez młodych artystów. 80
  • Mecenat z pozytywną energią 9 cze 2019, 20:00 Filharmonia Narodowa, film „Kurier” czy Szalone Dni Muzyki to przykłady zaangażowania PGE Polskiej Grupy Energetycznej w mecenat kultury na najwyższym poziomie. 82
  • Wydarzenie 9 cze 2019, 20:00 Nowy Pilch Około 10 lat temu Jerzy Pilch zaczął pisać dziennik. Nie był to typowy dziennik, raczej cykl krótszych i dłuższych felietonów (głównie o literaturze) przeplatanych lekko napisanymi opowieściami o kłopotach ze zdrowiem i o... 84
  • Film 9 cze 2019, 20:00 Zderzenie kultur Wnominowanym do Oscara „Króliku po berlińsku” i w „Sztuce znikania” Bartosz Konopka opowiadał o autorytaryzmie. W „Balladzie o kozie” portretował rodziny, które w ramach programu pomocy dostały z Unii... 85
  • Muzyka 9 cze 2019, 20:00 Zwykłe życie Minęło pięć lat od ostatniego studyjnego albumu jednego z najważniejszych muzyków w historii rocka – głosu sumienia i wnikliwego obserwatora amerykańskiego społeczeństwa. Bruce Springsteen już ponad dwie dekady temu... 86
  • Książka 9 cze 2019, 20:00 Napisane szeptem Druga książka Żanny Słoniowskiej, pochodzącej ze Lwowa polskiej autorki, która kilka lat temu debiutowała interesującą i dobrze przyjętą nie tylko w Polsce powieścią „Dom z witrażem”. Mawia się czasami, że... 87
  • Kalejdoskop 9 cze 2019, 20:00 Niech żyje kłamstwo! Trzeba je uzupełnić – zgodziły się Nicole Kidman i Reese Whiterspoon, choć wcześniej zastrzegły, że do historii z „Wielkich kłamstewek” już nie wrócą. Wyzwoliły już graną przez Kidman Celeste od jej... 88
  • Cisza! 9 cze 2019, 20:00 „Brak” jest luksusem. Łatwiej o tatuaż niż o brak tatuażu, o T-shirt z napisem czy głupim obrazkiem niż o taki bez Już po dziesiątej wieczorem. Na osiedlu ryczy na cały regulator jakiś piosenkarz, ponieważ jest festyn albo kolejny... 90
  • Przez żołądek do zdrowia 9 cze 2019, 20:00 Każdy może być dla siebie najlepszym dietetykiem. Przestańmy ślepo podążać za idealną sylwetką i zacznijmy słuchać swojego organizmu – przekonuje Pepsi Eliot. 92
  • Praca z alkoholikami była lekcją pokory 9 cze 2019, 20:00 Pokora, którą jako człowiek młody i mocno zbuntowany uważałam za coś poniżającego, z wiekiem okazała się mądrością 94
  • Niedzielny łobiod i beztydzień 9 cze 2019, 20:00 Rolada, kluski śląskie i modro kapusta są wpisane w śląskie DNA niczym występ orkiestry dętej w czasie Barbórki. 96
  • Finansowanie społecznościowe 9 cze 2019, 20:00 Rosnące zainteresowanie crowdfundingiem pokazuje, jak wielką siłą jest internetowa społeczność. 97
  • Zrób sobie... Pietrzaka 9 cze 2019, 20:00 Jak opowiadać żenująco nieśmieszne dowcipy o nowotworach i nie tylko – panie Janku, nikt tego nie wie lepiej od pana. 98

ZKDP - Nakład kontrolowany