Piekło obywatela

"Wprost": Wyobraża pan sobie, że zarząd firmy utajnia przed akcjonariuszami, jakie robi ona interesy?
Donald Tusk: Nie wyobrażam sobie.
- To dlaczego ludzie rządzący Polską utajniają przed obywatelami podstawowe informacje o życiu publicznym?
- Każda analogia pokazująca, że politycy są wynajmowani przez pracodawcę - a więc obywateli - do zarządzania państwem, jest w pełni zasadna. Ten mechanizm nakłada na polityków wiele obowiązków: między innymi obowiązek przejrzystości działań i dostępności dla wyborców. Problem ten w jaskrawy sposób objawił się przy okazji publicznej debaty dotyczącej jawności oświadczeń majątkowych parlamentarzystów. Elita władzy musi być przejrzysta, ale nie może też popadać w ekshibicjonizm, który daje tylko satysfakcję poszukiwaczom sensacji. Niestety, pewna grupa polityków chciałaby sprostać takiemu zapotrzebowaniu społecznemu, doprowadzając do przyjęcia absurdalnej tezy: tylko ubogi znaczy uczciwy, a bogaty jest z założenia podejrzany. Musimy więc znaleźć rozsądną granicę - wyznaczoną prawem i obyczajami - określającą stopień przejrzystości polityków.
- Polityk jako własność publiczna?
- To oczywiste: osoba, która zaczyna się zajmować polityką, musi mieć świadomość, że staje się własnością publiczną. Pytanie o granice intymności pozostaje jednak otwarte. Obywatel ma prawo do prywatności obejmującej także sprawy majątkowe. Polityk również je ma, choć w zdecydowanie mniejszym stopniu.
- Uporczywa obrona nieprzejrzystego państwa dowodzi jednak, że Polsce bliżej jest do rosyjskiego samodzierżawia czy Bizancjum niż europejskiej demokracji.
- W naszym kraju na pewno bardziej widoczne jest dziedzictwo bizantyjskie, polegające na tym, że urzędnik ma poczucie dominacji nad obywatelem - wiąże się to z zawłaszczaniem przez niego informacji. Tajemnice są dla rządzących żelazną zbroją, która chroni ich przed obywatelami. Do tego dochodzi powszechna korupcja, a to oznacza, że urzędnicy mają powód, aby ukrywać prawdę.
- Czy polska klasa polityczna zdaje sobie sprawę, że utajniając swój stan posiadania, opowiada się po stronie "dyktatury Bizancjum"?
- Widać wyraźnie, jak pod naciskiem opinii publicznej padają najtwardsze bastiony takiego myślenia. Parlamentarzystom SLD wystarczyły dwa tygodnie, aby diametralnie zmienić swoje poglądy na temat ujawniania majątków. Jesteśmy świadkami spontanicznego procesu odtajniania państwa - zmiany idą w pożądaną stronę.
- Chyba nie powinny się jednak ograniczać do kwestii majątków parlamentarzystów?
- Oczywiście, że nie. Problem ujawniania majątku polityków jest dla obywateli deserem, który przyjemnie konsumuje się, patrząc, jak osoby publiczne się czerwienią, gdy mówią o swoich samochodach i działkach. Prawdziwą chorobą polskiego państwa i polityki jest pogmatwanie wszelkich zasad i procedur postępowania. Brak przejrzystości państwa to właśnie nieklarowność i nadmiar przepisów, arbitralne kompetencje urzędników, prawo powielaczowe. Urzędy skarbowe różnie interpretują te same przepisy. Taka dowolność powoduje, że urzędnik zyskuje nieograniczoną władzę nad przedsiębiorcą. Na poziomie samorządu trudno szybko uzyskać precyzyjną informację, co jest do kupienia. Gąszcz niejasnych przepisów i krzyżujących się kompetencji to raj dla biurokraty i piekło dla obywatela. To jedno z głównych źródeł korupcji i dominacji urzędu nad człowiekiem. W tych warunkach rządy prawa są fikcją. Tymczasem korupcja oraz nepotyzm alergicznie nie znoszą światła.
- Skoro tak, dlaczego uchwalona przez Sejm ustawa o dostępie do informacji nadal preferuje tajność?
- To ilustracja poważniejszego problemu. Jesteśmy i będziemy świadkami zderzenia dwóch cywilizacji: tej z czasów PRL oraz nowych standardów wolnościowych. Boję się jednak produkowania wciąż nowych przepisów. Trzeba się wreszcie zastanowić, gdzie wycofanie różnych regulacji dałoby lepszy efekt niż uchwalanie kolejnych ustaw. Myślenie, że jeśli urzędnicy są skorumpowani, należy ich kontrolować, tworząc kolejne urzędy, jest ślepą uliczką.
- Postuluje pan państwo minimum?
- Właśnie. Prawdziwym żywiołem korupcji i nepotyzmu jest nie tylko tajność, ale przede wszystkim zbyt rozbudowany aparat państwowy i nadmiar biurokracji. Państwo ograniczone do niezbędnych funkcji byłoby zdecydowanie bardziej odporne na patologie. Dotyczy to także polityków: gdyby nie 300 tys. Polaków żyło ze sprawowania władzy, lecz tylko 30 tys., to znacznie łatwiej byłoby ich prześwietlić, znacznie większa byłaby wśród nich konkurencja. Aby uczynić państwo naprawdę przejrzystym i otwartym dla obywateli, musimy je najpierw solidnie odchudzić.
- Jak?
- Zrobić to, zamiast o tym gadać. Dzisiaj wszyscy wskazują palcem na ministra finansów Jarosława Bauca i mówią: "Źle policzył przyszłoroczny deficyt budżetowy, który ma sięgnąć aż 60 mld zł". Problemem nie są jednak rachunki czy skomplikowane działania arytmetyczne, lecz to, że koszty utrzymania państwa są rozdęte do granic możliwości. Powtarzam: jeśli chcemy przejrzystego państwa, kierującego się jasnymi procedurami, musi być ono małe i ograniczone.
- Czy pomoże pan Leszkowi Millerowi, jeśli podjąłby się takiego zadania?
- Z dotychczasowych doświadczeń wynika, że wygrana SLD oznacza więcej państwa, przepisów, wyłączeń, ulg i koncesji. Nic nie wskazuje na to, że SLD zbuduje przejrzyste, odbiurokratyzowane i sprawne państwo. Na razie sojusz nie pokazał, że jest gotów podejmować trudne, wymagające wyobraźni decyzje. W swoim programie opowiedział się jednak za bezpośrednim wyborem wójta, burmistrza i prezydenta oraz zmniejszeniem liczby radnych. To jeden z nielicznych punktów, w których nie ma sporu między PO i SLD. Jeśli byłaby taka wola w przyszłym parlamencie, to konieczne zmiany można by wprowadzić w dwa tygodnie. To powinna być pierwsza ustawa przyjęta przez nowy Sejm.
- Członkostwo w zbiurokratyzowanej Unii Europejskiej nie cofnie nas z drogi odtajniania państwa?
- Niestety, przesadą byłoby stwierdzenie, że priorytetami Unii Europejskiej są: obniżenie podatków, ograniczenie przywilejów socjalnych czy zmniejszenie biurokracji i liczby urzędników. Idea liberalnego, ograniczonego w swoich zadaniach państwa nie jest w Europie obowiązującym modelem sprawowania władzy, ale może się nim stać.
- Gdzie by pan najchętniej zainwestował swoje pieniądze?
- W Stanach Zjednoczonych. A spośród krajów europejskich - w Irlandii, gdzie w praktyce funkcjonuje przejrzyste państwo. Tam podatki są najniższe w Europie, a przepisy i decyzje urzędników sprzyjają inwestowaniu.