Dwa światy

Dwa światy

Hołdys: Ja mówię o budowaniu kruchej konstrukcji, opartej na domniemaniach, a nie faktach. Pospieszalski: Ale Zbyszek! Ginie 96 osób w tragiczny sposób... Hołdys: Ginie prezydent Kennedy... Pospieszalski: Ale zaczekaj! Ginie prezydent na terytorium kraju, z którym mamy bardzo konkretne doświadczenia historyczne. Na miłość boską!
JAN POSPIESZALSKI: Czy wytrzymuję ataki? (śmiech) Mam grubą skórę na łokciach, na piętach i na kolanach. Na kolanach pewnie od klęczenia.

ZBIGNIEW HOŁDYS: Klęczysz?

Klęczę. Przed Bogiem klękam, nie przed ludźmi, chyba to jest najważniejsze.

Codziennie?

Codziennie.

To jest jakiś rytuał czy potrzeba?

Nie, to nie jest rytuał. Modlitwa konstytuuje człowieka. Element medytacji, skupienia, czas dla siebie, w którym spoglądasz z innej perspektywy w swoje wnętrze. 

Czyli to nie jest tak, że przychodzi godzina 22, więc ty walisz zdrowaśkę, ale widzisz Jezusa?

Co ja widzę? Często widzę swoje grzechy.

Spędziłeś święta z rodzeństwem?

Tak. Siedzieliśmy przy jednym stole. Oczywiście był Karol, Marcin (mówię o braciach), Mateusz, Teresa i ja, czyli piątka z naszej dziewiątki. Mimo że rodziców już nie ma, w święta staramy się być razem.

A dzieci są wtedy z wami?

Oczywiście.

To ile tego jest? Przedszkole całe.

No nie przedszkole, to już jest akademik.

Czy jak byliście razem w święta, rozmawialiście o programie „Warto rozmawiać"?

Nie.

Oni się tym interesują?

O tyle, o ile. Wiesz, jak się spotykamy w święta, jest tyle tematów rodzinnych, wspólnych. Ostatnio zauważyłem bardzo nieprzyjemną rzecz, taki znak czasów: siedzimy, jest fajnie, gadamy, po czym nagle ktoś włącza laptopa i siada w jednym kącie, ktoś włącza laptopa, siada w drugim kącie. Nagle widzę tylko podświetlone jabłuszka.

Ty jesteś jedyny, który się wdał w działania społeczno-dziennikarsko-medialno-polityczne. Jeżeli wchodzisz w sferę publiczną jako dziennikarz i publicysta, to w sposób naturalny wchodzisz również w sferę polityczną, bo opisujesz ten świat, próbujesz go rozpoznać. Boli cię to, że program ci odbierają?

Wiesz, to nie jest przyjemne.

Napisałeś mi w SMS-ie: „Szukam roboty".

To było trochę prowokacyjne, ale mam dwa miesiące na to, żeby zdywersyfikować źródła dostaw mamony, energii. Wiesz, nie chcę się kreować na ofiarę, biednego bezrobotnego. Bardziej mnie boli to, że konsekwentnie pewien punkt widzenia, pewna wrażliwość jest eliminowana z mediów publicznych, poprzez wycinanie Bronka Wildsteina, Tomka Sakiewicza, Anity Gargas, Jacka Karnowskiego, Marcina Wikły, Pawła Nowackiego, Joanny Lichockiej, mógłbym wymieniać tych ludzi, więc trzeba zapytać, co się dzieje i dlaczego tak jest.

Wymieniłeś ludzi, którzy są zdefiniowani politycznie niemal jak członkowie partii.

To jest twoja ocena, ja się z nią absolutnie nie zgadzam. Radziłbym ci wystrzegać się redukowania całego widzenia świata czy oceny sytuacji w Polsce do osądu partyjnego. Próba kwalifikowania tych ludzi jako działaczy to jest lenistwo intelektualne.

To nie jest lenistwo, mówiąc wprost, moim marzeniem jest to, że dziennikarz najpierw docieka prawdy, a nie prezentuje swój pogląd i bije tym poglądem dyskutanta.

Dziennikarz docieka prawdy, a publicysta również ma prawo tę rzeczywistość rozpoznawać i oceniać.

To przyczyna, dla której z tobą rozmawiam. Bo ja twierdzę, że ty, mając poglądy być może w 90 proc. odmienne od moich…

To się zdziwisz, moim zdaniem w 30.

Może. Ja uważam, że twoje poglądy powinny być reprezentowane. Pytanie: czy ty chciałbyś, żeby na antenie publicznej były reprezentowane poglądy Jerzego Urbana?

Przepraszam bardzo, ja rozumiem, że chcesz mnie sprowokować lub obrazić tego rodzaju porównaniem.

Nie. Dlaczego?

Twój świat rozpina się między poglądami Pospieszalskiego a Urbana.

Nie…

Człowiek, który był propagandzistą totalitarnego systemu, który ponosi moralną odpowiedzialność za sankcjonowanie zbrodni m.in. na księdzu Jerzym Popiełuszce, jest równoprawnym punktem? Protestuję. Jest to obraźliwe i bardzo niesprawiedliwe.

E, wiesz, że cię nie zamierzam obrażać. Jest w Polsce grupa ludzi, która sympatyzuje z ruchem, jak wy to nazywacie, patriotycznym, prawicowym, z PiS, to jest dwadzieścia parę procent, ale z drugiej strony niewiele mniej ma SLD i są ludzie, którzy wcale nie mają Urbanowi za złe tego, że żyje. Mocą jakiego wyroku chciałbyś go usunąć, na podstawie jakiego paragrafu?

Nie chciałbym go usunąć, ale rozliczyć za to, że jako funkcjonariusz propagandy komunistycznej zwalczał dążenia wolnościowe Polaków. To on pisał straszne rzeczy o Popiełuszce. Ja w 1984 r. mogłem pisać sobie na murach albo w gazetkach podziemnych…

Co robiłeś w 1984?

Wtedy siedziałem z Markiem i Wackiem w hotelu Sheraton i popijałem cuba libre (śmiech).

Czyli nie było ci tak źle.

Ja nie mówię, że było mi źle. Ja po prostu odmawiam Urbanowi prawa do propagowania poglądów totalitarnych.

I co zrobić z ludźmi, którzy twierdzą, że poglądy ludzi prawicy są poglądami przemocy wobec znacznej części ludzi w Polsce, którzy waszych poglądów nie podzielają.

No to właśnie, Zbyszku, przykład tej przemocy mieliśmy w Łodzi w biurze PiS, to był skrajny typ przemocy…

Ale wiesz, co tam się stało? Już masz informacje ze śledztwa?

Nie mam informacji ze śledztwa, ale cała Polska widziała, że zamordowano jednego człowieka, drugiego chciano zamordować. Rozmawiałem z tym człowiekiem w szpitalu. Był przerażony. Podcinano mu gardło tylko dlatego, że był pracownikiem biura konkretnej partii. Miał wiele ran. Byłem pierwszym dziennikarzem, który dotarł do tego człowieka i zapytał go, jak to wyglądało.

Zapytałeś, kim był morderca i co nim powodowało?

Tak, zadałem to pytanie. Zabójca krzyczał głośno: „Nienawidzę PiS. Chcę zamordować Kaczyńskiego" itd.

I na tym zamknąłeś śledztwo, a jak się okaże, że to był po prostu wariat?

Ja nie wydaję wyroku, po prostu słyszałem, co ten człowiek mówił. A mówił to, co od lat słyszymy w różnej formie z ust prorządowych dziennikarzy i większości tzw. autorytetów.

Musimy przejść do sprawy Smoleńska. Ktoś kiedyś pierwszy powiedział, że być może to jest zamach. W związku z tym ty mówisz i piszesz, że większość Polaków, prawie wszyscy, byli przekonani o tym, iż to mógł być zamach.

Nigdy tego nie powiedziałem. Nigdy nie użyłem określenia, że „większość" Polaków twierdzi, iż to był zamach…

„Pytanie, czy to nie był zamach, towarzyszyło wszystkim Polakom, większości Polaków, po 10 kwietnia" – to są twoje słowa.

I pod tym się podpisuję. Bo to „pytanie" stawiało sobie i stawia do dziś wielu Polaków. Wcale nie powiedziałem, że większość Polaków twierdzi, że to był zamach.

Ale wiesz, dlaczego to pytanie się pojawiło? Ktoś je rzucił. To nie było tak, że były przesłanki, żeby tak twierdzić.

Wiesz, gdzie pierwszy raz to pytanie usłyszałem?

Nie.

To pytanie pierwszy raz usłyszałem z ust ludzi, którzy byli na pielgrzymce w Katyniu i czekali na delegację prezydencką, która miała tym rządowym samolotem tam dotrzeć. Nie dotarła. „Panie Janie, tak łatwo nie wierzymy ruskim. Czy to nie był zamach?". Pierwszy raz usłyszałem tę historię, to pytanie od tych starszych, doświadczonych życiem ludzi z rodzin katyńskich, którzy z rąk sowieckich oprawców stracili swoich ojców. I co? Odmawiasz im prawa do takiego pytania?

Nie. Ale ja chcę ci pokazać, jak to może działać.

Ale zaczekaj, żeby dokończyć ten wątek. Czwarta hipoteza, czwarty kierunek śledztwa, jaki do tej pory nie został wykluczony, to jest tzw. udział osób trzecich. A poza tym okazuje się, że nawet premier nie dowierza Rosjanom, bo mówi, że raport MAK jest nie do przyjęcia.

To źle, że to mówi?

Nie, bardzo dobrze, że mówi.

Ja ci tylko mówię o budowaniu bardzo kruchej według mnie konstrukcji, opartej na domniemaniach, a nie na faktach.

Ale Zbyszek! Ginie 96 osób w tragiczny sposób...

Ginie prezydent Kennedy...

Ale zaczekaj! Ginie prezydent na terytorium kraju, z którym mamy bardzo konkretne doświadczenia historyczne. Na miłość boską!

Finał będzie taki: jeżeli wynik śledztwa nie zaspokoi waszych oczekiwań...

Jakich „waszych"?

Bo ty odrzucisz wynik śledztwa, z którego będzie wynikać, że to, powiedzmy, pilot zawinił.

A skąd wiesz? Zbyszek, ja też czekam na wynik śledztwa.

Potęgując emocje wokół tego, że może to był zamach.

Nie potęgując emocji. Dając prawo ludziom, aby wypowiedzieli swoje wątpliwości i upominali się o rzetelne śledztwo. Tak pojmuję misję telewizji publicznej i również moją rolę. Zbyszek, żebyśmy się dobrze zrozumieli: ja nie wiem, czy to był zamach. Ale wiem, że to, co poprzedzało wyjazd prezydenta Kaczyńskiego, i to, co dzieje się od 10 kwietnia w sprawie śledztwa, to jest zamach na polską państwowość.

Kto go dokonuje?

Nieudolni politycy i te ośrodki władzy, które tak przygotowały tę wizytę. I to, co dzieje się później. Oddanie śledztwa na podstawie konwencji chicagowskiej. Do pana Klicha zadzwonił pan Morozow z Moskwy i powiedział, że będziemy procedowali według konwencji chicagowskiej. Klich to powiedział w moim programie. Tak to się odbyło.

Janek, ilekroć cię słyszę, masz sprecyzowany ogląd sytuacji w Polsce. Generalnie wychodzi na to, że coś złego się tutaj dzieje. Coś bardzo złego.

Tak. Rządzi nami ugrupowanie, które nie jest w stanie ułożyć rozkładu jazdy pociągów, to dla mnie jest duży kłopot. I nie tylko dla mnie, dla ludzi, którzy spędzili po kilkanaście godzin w nieogrzewanych wagonach, w spóźnionych pociągach, na dworcach itd.

Ja w ogóle nie mam poczucia istnienia u nas kompetentnej władzy – niezależnie od tego, kto rządzi. Ale z innej beczki, podobała ci się kampania Kaczyńskiego? Ta, w której robił z siebie człowieka bardzo łagodnego, a potem powiedział, że mu to narzucono.

Ja nie będę tego oceniał, bo musiałbym oceniać człowieka, który doznał absolutnie traumatycznego przeżycia.

Ale odłóżmy na moment traumatyczne przeżycia, to była kampania wyborcza.

No tak, ale ona przebiegała w konkretnych warunkach.

To może trzeba było mieć pretensje do tych, którzy mu doradzili, żeby kandydował?

Sytuacja, która wydarzyła się teraz w tym ugrupowaniu, pokazuje, że rzeczywiście coś było nieklawo. Coś tam się posypało. Ta kampania była taka, jaka była. Ale czy tobie podobała się ostatnia kampania, w której premier rządu mówi „nie róbmy polityki", polityk numer jeden robi kampanię samorządowcom, mówiąc o budowaniu mostów, pokazuje swoją twarz.

Masz rację. Jeżeli przyjmiemy tezę, że Tusk nie mówi prawdy, to co możemy zrobić wobec ludzi z PiS, którzy udawali hippisów? Wiesz, że oni, tacy religijni, wolną miłość propagowali (śmiech).

Rolą dziennikarzy jest głównie patrzeć na ręce władzy, a nie opozycji.

Może gdybyśmy patrzyli na ręce opozycji, to Lepper nie zaszedłby tak wysoko.

Zostawmy kwestię, czy kampania Kaczyńskiego była lepsza, czy gorsza, czy była prawdziwa, czy nieprawdziwa. Spójrzmy na to, co się teraz dzieje. Facet, który od ponad 20 lat jest zawodowym politykiem, mówi z plakatu „nie róbmy polityki"? Szczyt hipokryzji.

Muszę cię zmusić do jednego: żebyś oceniał jedną i drugą stronę równo.

I zachęcam do tego również.

Przyczyna, dla której poprosiłem cię o rozmowę, jest taka: jest wizerunek Pospieszalskiego demona.

Tygodnik „Wprost" ma w tym swój znaczący udział. Reportaż Rafała Kalukina z uroczystości pogrzebowych Marka Rosiaka zawierał inwektywy pod adresem ludzi, którzy szli w kondukcie. Słowa o opalonym, uśmiechniętym Pospieszalskim też nie były neutralne.

Już ci na to odpowiadam. Wiesz, jak się patrzy na to z boku? Nakręcenie filmu „Solidarni 2010" z wypowiedziami wyłącznie negatywnymi pod adresem władzy...

Jak to wyłącznie negatywnymi?!

Pełnymi złych emocji, rozczarowania...

Ale poczekaj, jakich złych emocji? Odmawiasz ludziom...

Nie odmawiam. Film „Solidarni" pokazał wszystkich? Nie. On pokazał, że Polska wygląda tylko tak…

Film „Solidarni" był zapisem tego, co działo się na Krakowskim Przedmieściu. A potem spotkała nas za to straszna nagonka, ponad 200 tekstów redakcyjnych, a premier powiedział, że jestem propagandzistą PiS, choć przyznał, że filmu nie oglądał.

Ludzie w „Solidarnych" mówią do kamery: „Jak można szydzić z człowieka, który był patriotą?", „Gdzie są dziś ci, którzy mieli odwagę mówić »były prezydent Lech Kaczyński«, skandując odliczanie dni do końca jego prezydentury?", „Czy oni będą mieli odwagę przeprosić?”.

Bo tu była niezła jazda. Dostaje prezydent szalik i sobie go układa, i w pewnym momencie ma go do góry nogami, ale za chwilę go przekłada. Fotoreporter robi siedem zdjęć na sekundę, rejestrując cały ruch. Ale redaktor wybiera tylko zdjęcie z odwróconym szalikiem i ono staje się ikoną w wyobraźni zbiorowej Polaków. Ludzie wiedzą, kiedy się pojawiła historia rozbicia na dwie wizyty, towarzyszył temu telefon Putina. Ludzie nie są głupi. Przyszli na to Krakowskie, stali po 16 godzin w tej kolejce... Zresztą kto zabronił innym robić filmy sprzed Pałacu? Jest tyle szkół filmowych, tylu dokumentalistów, minęło dziewięć miesięcy i jakoś nie widzę tych dzieł. A okazja była – przyznasz – niezwykła.

Rzeczywiście… Może inni byli tak trafieni całą tą tragedią, że nie umieli znaleźć w sobie siły, żeby do tego podejść?

A ja odreagowałem w ten sposób – musiałem tam być z kamerą. Przecież ja tam wtedy byłem w Katyniu. Dostałem informację, że przyjadą Sasin z Bahrem i przekażą oficjalny komunikat...

Przepraszam, czy ty masz łzy w oczach?

Nie, nie wiem, sorry.

Byłeś na miejscu katastrofy?

Nie, odjazd pociągu zaplanowano na godz.21, a okazało się, że możemy wracać już o 16, trzeba było się szybko zwijać. I już w busie, jadąc na dworzec, z rosyjskiego radia słyszałem, że winni są piloci. I że prezydent pewnie naciskał. Państwowe, można powiedzieć rządowe radio rosyjskie podaje to kilka godzin po katastrofie. Samolot jeszcze dymił. Ja to słyszałem.

Gdzieś pojawiło się jako twoja wypowiedź, że naród wystawił rachunek swoim duchowym oprawcom. Podzielasz ten pogląd?

Tak. Choć to był cytat, To słowa naszego wspólnego kolegi, Wojtka Konikiewicza.

Wiesz, co znaczy „oprawca"? Pol Pot był oprawcą.

Tak, ale również można dokonywać egzekucji za pomocą szyderstwa, mediów, można tak zniszczyć kogoś, odebrać mu dobre imię…

Używasz jeszcze jednego określenia dość często, natknąłem się na nie trzykrotnie, że to, co was spotyka, to są „operacje". Operacja, czyli, rozumiem, zdarzenie ustalone w jakimś gabinecie, które jest realizowane przez jakiś sztab operacyjny.

Powiem ci tak: o filmie Ewy Stankiewicz i moim w ciągu kilku tygodni pojawia się ponad 200 tekstów, dwa kabareciki. Olga Lipińska robi kabarecik, którego celem jest utrwalenie kłamstwa na temat tego, jak ten film realizowaliśmy: że pojawili się aktorzy, którym płaciłem pieniądze i którym suflowałem teksty. To jest główny komunikat, przesłanie tego kabareciku. Ta sama Olga Lipińska, która w stanie wojennym domagała się, by aktorom bojkotującym komunistyczną telewizję odebrano kartki na mięso. To samo robi Szymon Majewski…

Wytoczyłeś kiedyś komuś jakiś proces?

Nie.

Nigdy?

Nie. Ale jeżeli od kabareciarza do premiera, od Skiby do kandydującego marszałka, poprzez Monikę Olejnik, która nazywa ten film seansem nienawiści, mamy to, co mamy, to jako żywo kojarzy mi się to z operacją i dlatego używam takiego słowa.

Nie bierzesz pod uwagę, że patrzą i mówią: „Kurwa, co ten Janek pierdoli?". Opinia była jedna: że dałeś pewnej grupie ludzi mówić, a innym nie. Bo jednak u mnie w domu takie myśli jak u ciebie w filmie nie fruwały.

No tak, ale stałeś 17 godzin tam czy nie?

Mój syn stał dwukrotnie.

No, nie trafiłem na niego, ale trafiłem na wielu innych młodych ludzi. Byli bardzo przejęci.

Opisałbyś jednym zdaniem ten fenomen? Co się wtedy działo?

To było zgromadzenie narodowe. Ludzie mówią: „Myśmy się policzyli, czujemy to samo, co pod bramą Stoczni, co na mszy papieskiej w 1979 r. Odradza się w nas »Solidarność«". Ten rozdyskutowany tłum, ale też często milczący, zadumany, często odmawiający różaniec...

Jedno mnie intryguje. Ty kiedyś nie byłeś lwem politycznym. W którym momencie przestałeś zajmować się muzyką i przedryfowałeś w stronę publicystyki? Polityki?

Sam jesteś zwierzęciem społecznym i sam wiesz, że cały czas miałeś ten temperament, gdzieś on we mnie się też tlił. Nasze dojrzałe życie przypadło w interesującym momencie historycznym.

Dostrzegasz ten jeden moment, kiedy…

Byłeś świadkiem tego. Kiedy zaczęliśmy robić „Otwarte studio" w telewizji Puls. Najpierw Harry Potter, twój syn i nagle zaczęliśmy sięgać po coraz głębsze tematy, zaczęli się pojawiać politycy. Później wyskoczyła afera Rywina, trzeba było się do tego odnieść. Ale temperament polityczny pojawił się u mnie w momencie powstania „Solidarności". Choć wcześniej grałem z duetem Marek i Wacek i pojechałem do Maisons-Laffitte z Wackiem Kisielewskim, a to był syn Stefana. Tego Stefana. Sam wiesz, co to musiało oznaczać.

A poglądy? Tliły się czy też stało się to metodą nagłego objawienia?

Poglądy polityczne kształtowały się w domu jako poglądy antykomunistyczne z pewną opcją narodową, mimo że paradoksalnie moja babka jest rodowitą Niemką, a ojciec wychował się w niemieckiej kulturze. W domu u ojca mówiło się po niemiecku do 1 września 1939 r., potem babcia powiedziała: „Od tej chwili przechodzimy na polski".

Jak się wylatuje z telewizji? Jak się o tym dowiedziałeś? Z korytarza, z gazety?

Pani Iwona Schymalla w sposób bardzo kurtuazyjny zaprosiła nas do gabinetu i powiedziała, że mamy umowę na osiem odcinków – to najbliższe dwa miesiące, a w marcowej ramówce nas nie ma. Jak na standardy Woronicza było to bardzo eleganckie. Mało tego, powiedziała, że to nie od niej zależy, że rekomendowała nasz program do wiosennej ramówki, ale sprawa poszła gdzieś wyżej. No to poszliśmy wyżej. Prezes Paweł Paluch z zarządu powiedział, że badania wizerunkowe, marketingowe są niezadowalające, więc w trosce o nas, dla mojego dobra, program zostaje zdjęty...

Jaką oglądalność miał program?

Przepychanie programu na coraz późniejszą porę, inne dni tygodnia i zero promocji, utrudnia ocenę oglądalności. Z tą oglądalnością nie było bohatersko, ale mieliśmy udziały 12 proc., przed północą ok. 700-800 tys. Ale sam wiesz, że nie o oglądalność chodzi. Otrzymuję dziś sygnały, również od p. Jacka Snopkiewicza (o którym niesłusznie powiedziałem, że był członkiem PZPR do 1989 r., bo on w 1981 r. rozstał się z partią i zakładał struktury poziome), dziś dyrektora biura programowego, które rekomenduje zmiany ramówkowe, że sprawa jest otwarta. To, że nie ma nas w ramówce marcowej, jest przesądzone, ale sprawa nie jest zamknięta. Rozumiem, że to jest sygnał taki, że być może przy jakichś zmianach czy liftingu ten powrót kiedyś będzie możliwy.

Nawet w marcu?

Sytuacja jest tak dynamiczna, że nie wiem, czy w marcu będzie ten zarząd.

Czy tobie się podoba sytuacja, w której ilekroć zmienia się władza polityczna, natychmiast następują zmiany w mediach publicznych? Dziś wylatuje Pospieszalski, a potem wyleci ktoś inny, a Pospieszalski wróci.

Pewnie nie jest to zdrowe. Ale na końcu istnieje ułomna, chroma, niedoskonała, ale jakaś kontrola społeczna nad tym medium. Popatrzmy, jak to się dzieje gdzie indziej. Polsat i TVN to stabilne instytucje, tylko tam nad przekazem, nad tym, co się dzieje w tych instytucjach, nie ma żadnej kontroli społecznej. Jest interes polityczny i ekonomiczny właścicieli telewizji i ich środowisk.

Ja o mediach mam bardzo złe zdanie. Zarówno w mediach publicznych, jak i prywatnych oglądalność spowodowała, że chłam dziennikarski dostarcza nam chłam informacyjny. To wszystko shit, zatruwa ludziom krew i czyni z nich kukły.

Może, ale tak wygląda świat. Powinny być reprezentowane różne opcje, to jedyne wyjście.

Jest coś w tobie z krzyżowca? Będziesz bronił religii katolickiej za wszelką cenę i wszędzie? Powiedziałeś, że wyrok w sprawie Alicji Tysiąc uderza we wszystkich chrześcijan.

Wiesz, nie pamiętam, jak brzmiała sentencja wyroku, ale był on bardzo silnie nacechowany ideologicznie. Publicysta, dziennikarz może sobie pozwolić na ostry komentarz, ale nie sędzia.

Ty bardzo często w ocenach powołujesz się na tradycję chrześcijańską...

To jest kontekst kulturowy, w którym żyjemy, tego nie unikniemy. Co wcale nie znaczy, że zgrywam świętoszka, mam bardzo poważne kłopoty z samym sobą, jak sam wiesz.

Grzeszysz?

Oczywiście, że tak. Nikt nie jest bez grzechu. Mam świadomość swoich ułomności, swojej niedoskonałości, swoich wad, błędów. „W naczyniach glinianych skarb cenny nosimy" – powiedziano w Biblii. Oj, bardzo mi ostatnio dokucza kruchość tego naczynia mojego (śmiech).

Zadam ci to pytanie, bo ono jest jednak ważne. Zdarzyła ci się tragedia z synkiem, zginął na motorówce, która eksplodowała. Czy ona miała i ma do dziś znaczenie?

Sądzę, że tak. To jest doświadczenie, które zostaje.

To był twój mały Smoleńsk?

Nie, dlatego że nie szukałem winnych. Widziałem w tym ślepy los, tragiczny przypadek. Gdybym próbował traktować to tak, jak się traktuje katastrofę lotniczą, w której zginął prezydent, to musiałbym swojego przyjaciela oskarżyć o zaniechanie czy zaniedbania, a tego nie zrobiłem i nigdy nie zrobię. On też stracił dziecko w tym wypadku. Jest moim przyjacielem do dziś. W sądzie na pytanie, czy obwiniam go, odpowiedziałem: „Absolutnie nie. To był po prostu przypadek".

Zakładasz, że tak mogło się zdarzyć też w Smoleńsku?

Nie wykluczam. Ale też w sprawie katastrofy smoleńskiej za dużo jest zaniechań, zaniedbań, niszczenia dowodów przez Rosjan. I to dyskredytowanie rangi tej wizyty… Rosjanie mówili: „To jest wizyta prywatna", a polski minister mówił: „Jak chce lecieć, to niech se leci". Jak ja dzisiaj widzę, że urzędujący prezydent – również mój – awansuje szefa BOR odpowiedzialnego za przygotowanie tych wizyt, to ja się łapię za głowę i nie wiem, w jakim kraju żyję.

Jak myślisz, co spowodowało taką ośmieszającą ocenę Lecha Kaczyńskiego, kiedy jeszcze żył? Takie zdegradowanie go jako męża stanu?

Miał wielu wrogów. Ta wrogość wobec jego wizji świata, wizji Polski, silnej, tożsamościowej i propaństwowej polityki sprawiła, że był niewygodny. Mieliśmy operację dyskredytowania, programowego niszczenia człowieka. Jakby komuś na tym zależało.

Miał czasami momenty, kiedy mówił świetnie, ale czasami naprawdę było to dość słabe.

Moim zdaniem ten rodzaj programowego niszczenia Lecha Kaczyńskiego to również koszt czy cena polityczna, jaką się płaci za próbę zmiany.

Jak oceniasz Adama Michnika?

Jest jedną z najważniejszych osób w życiu publicznym Polski. Natomiast ta ocena jest miażdżąco krytyczna.

Zawdzięczasz mu cokolwiek?

(śmiech) Moje usunięcie z telewizji to spółka Czarzasty i kolesie. Bardziej Ordynacka za tym stoi niż Adam Michnik. Ale jego gazeta pierwsza zamieściła kłamliwą ocenę filmu „Solidarni", sugerującą, że to byli aktorzy podstawieni itd. Trzy minuty po tym, jak skończyły się napisy końcowe, na Gazeta.pl była gotowa recenzja.

Ale mówimy o Michniku jako osobie. Kiedy myśmy żyli w miarę spokojnie, on siedział w pierdlu...

Tak, ale obok niego siedział Piotrek Naimski. Antek Macierewicz w pierdlu siedział, siedział Wiesiek i Marzena Kęcikowie, wcześniej niż Michnik i paru innych ludzi, Ewa Kubasiewicz siedziała później, dostała 10 lat.

Nie mówię, że inni nie siedzieli. Ale mówię o tym, że ludzie, których bardzo cenisz, to ludzie, którzy programowo niszczą Michnika.

Nie niszczą. Co innego niszczyć programowo, a co innego mieć zdrowy, krytyczny stosunek. Trudno posądzić Ewę Kubasiewicz i Zbyszka Romaszewskiego o brak racjonalnych pobudek i złe intencje. Natomiast Michnik dzisiaj programowo niszczy swoich oponentów, wytaczając procesy o tzw. ochronę dóbr itp. To jest niszczenie ludzi i knebel w debacie publicznej.

Jurek Owsiak jest dobry czy zły?

Owsiak jest dobrym człowiekiem, mam nadzieję, i chciałbym go takim ciągle widzieć, mimo że przychodzi mi to z coraz większym trudem. Ale chcę go widzieć takim, jakim go pamiętam, czyli dobrym facetem z poczuciem humoru, z pomysłami, marzycielem, optymistą. Ale ostatnio robi wszystko, żeby coraz trudniej przechodziło mi to przez gardło. Ale nie uda mu się (śmiech).

Ale co takiego robi?

Przecież zna mnie od lat, a powiela te wszystkie oszczerstwa.

Nie dopuszczasz, że może czuć się bardzo źle, podobnie jak niektórzy, którzy ciebie atakują po obejrzeniu „Warto rozmawiać"?

Wspólna biografia zobowiązuje do tego, żeby takie rzeczy załatwiać w cztery oczy.

Wołałbyś, żeby zadzwonił i powiedział...

No pewnie. „...coś ty oszalał, wariacie? Pojebało cię!" – niech nawet tak powie, ale żeby to był dialog. Ale jeżeli rozmowa z przyjacielem odbywa się za pośrednictwem mediów, to jest jakiś kłopot.

Mam wrażenie, że zarówno ty, jak i „Gazeta Wyborcza" przekonujecie przekonanych. „GW" nie wpuszcza na swoje łamy takich ludzi jak ty. I w drugą mańkę – ty w swoim programie gromadzisz przekonanych do ciebie ludzi, czyli nie oddziałujesz na mnie i czytelników „Gazety”, czyli międlisz w kółko tych, którzy twoje poglądy podzielają. Wygląda na to, że świat jest podzielony na dwa zamknięte pokoje.

To jest twoja ocena. Gdybyś widział wczorajszy program, to zobaczyłbyś, że nie potwierdza się to, co mówisz. Byli Jan Osiecki, Edmund Klich, Antoni Macierewicz i Sakiewicz. Była debata i zakładam, że przez środowisko „GW" ten program był oglądany.

Oni cię chyba oglądają bezustannie.

To pęknięcie, ta nieufność jest w Polakach. Są rodziny, środowiska, w których tematów politycznych się nie porusza, żeby nie eksplodowały jak granaty. To samo w przestrzeni publicznej. Są media, które żyją jakimś newsem, który staje się headline’em jednego dnia, ale tylko w obrębie paru nadawców, np. Tok FM, TVN 24 i „Wyborczej". Ale ten news nie ma znaczenia dla czytelników „Rzeczpospolitej", Niezależna.pl. Frondy, „Gazety Polskiej” czy „Naszego Dziennika”. Gdybym był zwolennikiem spiskowej teorii, powiedziałbym, że komuś na tym może zależy, żeby Polacy byli słabi, skłóceni, podzieleni.

Czy jest szansa, że za naszego pokolenia się to zjednoczy? Czy żal z waszej strony jest tak wielki, że nigdy nie odpuścicie drugiej stronie tych grzechów?

To odwrotnie. Nienawiść do tej strony, którą reprezentuję albo z którą się utożsamiam, albo w której wrażliwości rozpoznaję swoją wrażliwość, jest straszna. Historia w Łodzi nie jest ekscesem szaleńca, jest pewnym symbolicznym aktem. U nas można teraz szydzić z krzyża i to uchodzi. To pokazuje, że ten podział jest trwały, a wina nie leży symetrycznie po obu stronach.

Będziesz szukał pracy w mediach?

Tak.

To misja czy zawód?

Jedno i drugie.

Ja jestem za tym, żeby twój program został, ponieważ jakiejś grupy ludzi nie można pozbawić ekranu, na którym mogą zobaczyć swoją myśl, usłyszeć ją. I krzyknąć w stronę drugich. Innymi słowy ten pluralizm widzę w ten sposób, że jeśli PiS, nie daj Bóg, kiedykolwiek wygra wybory, a ty zostaniesz dyrektorem Programu I w TVP, to nie wyrzucisz z tej firmy innych dziennikarzy.

Nigdy nie chciałem być dyrektorem telewizji, a więc nim nie będę. Obsada stanowisk nie musi być rozstrzygana partyjnie. Chciałbym, żeby był dialog. Żeby każdej próby rozmowy w naszym kraju nie redukowano do tego, kto jest z Platformy, a kto jest z PiS, bo to jest wyniszczające. A niestety, tak się dzieje.

Okładka tygodnika WPROST: 2/2011
Więcej możesz przeczytać w 2/2011 wydaniu tygodnika „Wprost”
Zamów w prenumeracie lub w wersji elektronicznej:
 38
  • mariusz IP
    tendencyjny i zalosny dziennikarzyna na uslugach pisowskiego watazki.Kiedy widzi sie jego wypociny,mozna zwatpic w uczciwe dziennikarstwo.Ultrakatolicki Zydek,jak zwykle na miejscu gdzie mozna cos zachachmecic!Zydzi -  katolicy sa naprawde zalosni,ani to Zydzi,ani katolicy!
    • belas@o2.pl IP
      Ocena \"ten pacan, a ten cacy\" jest nie na miejscu. Liberałom :ja: jest trudno pogodzić się z Pospieszalskim. Dla mnie to taka lajtowa wersja Maciarewicza. Narodowościowscy natomiast nie akceptują innego punktu widzenia jak tylko spiski itp. Zgadzam się w jednym z Pos. DIALOG, a nie przepychanie się na argumenty. Ake chociaż do jednego się przyznajcie żołnierze rydzyka - ingerujecie w politykę jak mało kto, nie wstydzicie się się tego, myslicie, ze jeśli posłuchacie księdza będziecie siedzieć na złotych nocnikach w niebie (którego nikt nigdy nie widział). Mam żywo nadzieje, ze jeszcze w moim życiu będę zył w kraju nie kościelnym, gdzie żaden czarny żołnierz nie będzie nakazywał jak żyć, nie bęzie mnie potępiał, ze mam ślub cywilny i w związku z tym pogada jak człowiek, a nie nazwie poganinem. Jestem zniesmaczony sytuacją w kraju. NIe jestem po żadnej ze stron, ale w jaki sposób ma być prowadzona polityka skoro nad sprawami ważnymi dla wszystkich dziedzin życia góruje Smoleńsk??? przecież ja otwieram lodówkę a z niej zamiast szynki wylatuje 96 ofiar katastrofy z zimnym lechem na czele. Przyznaje się-wstydziłem się za Kaczyńskiego, ale nie jako za człowieka-nazwisko, tylko za sposób wykonywania przez niego tej prezydentury - SUBIEKTYWNE. I dajcie mi do tego prawo.Jakim był człowiekiem nie wiem, nie piłem z nim nigdy wódki. Prezydent marny. I jeszcze jedno. Największym tego świata pomniki stawiano po kilkudziesięciu latach. Opanujcie się ludzie i stawiajcie sobie pomniki za bliskich w sercach waszych. I mam ndzieję, ze nadal będę mieszkał na ulicy Bolesława Prusa, a nie na L. Kaczyńskiego.
      • zbyszek IP
        Hołdys to GOŚĆ a Pospieszalski to chory człowiek , dobrze
        że go zdjęli.
        • ignorant IP
          A kto to jest ten raczej CHOŁDYS?
          • marek k IP
            Hołdys to stary pacan w muzyce nic nie osiągnął to teraz próbuje pacanowaniem zwrócić uwagę żałosne !!!!!

            Spis treści tygodnika Wprost nr 2/2011 (1457)

            • Nasz Gross problem 9 sty 2011, 12:00 Nawet oczywiste defekty nowej książki Jana Tomasza Grossa nie mogą być dla nas, Polaków, alibi umożliwiającym ucieczkę od bardzo bolesnych odpowiedzi na bardzo trudne pytania. 6
            • Na skróty 9 sty 2011, 12:00 Kolejna ofensywa Tuska Premier Donald Tusk dokonał przeglądu resortów i planuje ofensywę ustawową. Tymczasem koalicja nie dokończyła jeszcze hucznie zapowiadanej ofensywy rozpoczętej na jesieni. Jej częścią były między innymi reforma... 8
            • Na górze róże 9 sty 2011, 12:00 Opóźnienia w budowie autostrad, bałagan na kolei to wszystko za mało, by premier odwołał ministra infrastruktury. Ja tam rozumiem Donalda Tuska. Po pierwsze, nie jeździ pociągiem. Po drugie, jeździ rządowym konwojem na sygnale, to co mu... 11
            • Życie jest nowelą 9 sty 2011, 12:00 „Super Express" dotarł do wstrząsających informacji. Podobno Dżołana Krupa może nie poprowadzić drugiej edycji „Tap madl". Co więcej, chodzą słuchy, że modelka może nauczyć się mówić po polsku. Zdesperowani... 12
            • Polak prawdziwy 9 sty 2011, 12:00 To co uważa za polskie grzechy, obnaża z premedytacją. Własne życie chroni szczelną kurtyną milczenia. A właśnie ono pozwala zrozumieć jego upór w ujawnianiu zapomnianych wydarzeń z polskiej historii. 15
            • Bohaterstwo, przyzwolenie, współudział 9 sty 2011, 12:00 Grossowi trzeba podziękować, bo zmusza nas do rewizji polskiego samozachwytu. Ale mój opór budzą wszelkie generalizacje. Nie było jednolitej postawy polskiego społeczeństwa wobec Żydów w czasach Holocaustu: było prawdziwe zdziczenie, ale też poświęcenie – mówi prof.... 18
            • Historia mówiona po cichu 9 sty 2011, 12:00 Nie było zbiorowej amnezji. O tym, co złego działo się w czasie Zagłady i zaraz po niej, wiedzieli wszyscy. Tyle że wiedzieć nie znaczy wspominać czy opowiadać. Dlatego wokół Zagłady, zwłaszcza na wsi, do dziś panuje milczenie. 22
            • Dwa światy 9 sty 2011, 12:00 Hołdys: Ja mówię o budowaniu kruchej konstrukcji, opartej na domniemaniach, a nie faktach. Pospieszalski: Ale Zbyszek! Ginie 96 osób w tragiczny sposób... Hołdys: Ginie prezydent Kennedy... Pospieszalski: Ale zaczekaj! Ginie prezydent na terytorium kraju, z którym mamy... 26
            • Ostatni filar 9 sty 2011, 12:00 Dlaczego rząd zdecydował się na drastyczne obniżenie składki przekazywanej do OFE? Ogólnie rzecz ujmując – ze strachu przed tym, co w kraju i za granicą może przynieść rok 2011. 32
            • Początek szorstkiej przyjaźni 9 sty 2011, 12:00 Role były rozpisane. Donald Tusk to samiec alfa, więc musi rządzić. Bronisław Komorowski jako osobnik beta miał tylko pilnować żyrandola. Ale zaczął premiera kąsać. Właśnie zablokował pierwszą ustawę. 36
            • Nienormalnie jest 9 sty 2011, 12:00 Wojciech Młynarski odgraża się że jeszcze nam zaśpiewa, co o nas myśli. Ale jeszcze nie teraz. A nie myśli o nas, naszej wolności najlepiej. Przeczytaj, zanim usłyszysz. 40
            • Rok Marii rokiem emancypacji? 9 sty 2011, 12:00 Maria Skłodowska-Curie podjęła się naukowych wyzwań rzekomo wbrew naturze, a na pewno wbrew opiniom męskiego establishmentu, wbrew patriarchalnemu społeczeństwu. 45
            • Obiecanki 9 sty 2011, 12:00 W kampanii wyborczej oraz w pierwszym wystąpieniu po objęciu urzędu politycy składają liczne obietnice, czyli obiecanki cacanki. 46
            • Juror wszechmogący 9 sty 2011, 12:00 Przepis na sukces programu typu talent show jest prosty: właściwie dobrane jury. Powinien w nim zasiąść dobry i zły policjant, którzy będą się z sobą ostro kłócić. Cięte riposty należy im napisać wcześniej, niech przećwiczą. A potem mogą już błyszczeć, w końcu to oni, a nie... 48
            • Jeszcze bym pożyła 9 sty 2011, 12:00 Pisała pisma, błagała o pomoc, ale urzędnicy byli nieugięci. Mają przepisy i muszą się ich trzymać. Postanowiła więc poskarżyć się do Trybunału w Strasburgu. Oskarża państwo polskie o to, że skazuje ją na śmierć. 52
            • Naciąganie seniora 9 sty 2011, 12:00 Uważaj! Oni mogą przyjść też do twoich starych rodziców i namówić ich na zakup zupełnie niepotrzebnego drogiego bubla. Bo czują się bezkarni. 54
            • Wojna totalna 9 sty 2011, 12:00 Republikanie, którzy zdobyli większość w amerykańskiej izbie reprezentantów, już ruszyli przeciw prezydentowi Obamie. Na początek chcą zdemontować reformę służby zdrowia, którą Obama uważa za swój największy sukces. Na początek. 56
            • Mały wielki kraj 9 sty 2011, 12:00 O tym, jak bałtyccy Skandynawowie zadziwili Europę i zafundowali sobie euro. 60
            • Wszyscy przyjaciele zabójcy 9 sty 2011, 12:00 W Grecji i we Włoszech odradza się ruch anarchoterrorystów. Jego ojcem chrzestnym mógłby być Cesare Battisti. Lewacki bojówkarz, skazany w Rzymie za współudział w czterech morderstwach, ukrywa się w Brazylii. Z pomocą brazylijskich władz. 62
            • Dwóch ojców, dwie matki, jedno dziecko 9 sty 2011, 12:00 Elton John został w Boże Narodzenie ojcem. Chłopca wychowa ze swoim mężem. Czy i kiedy coś podobnego będzie możliwe w Polsce? 64
            • Wdrodze donikąd 9 sty 2011, 12:00 Polskie lokomotywy stoją na stacjach, ale nie sapią, nie dyszą i nie dmuchają. Po prostu stoją, bo stan torów, taboru oraz umysłu polityków i szefów PKP sprawia, że i tak nie mogą wyjechać. 66
            • 7 mitów o OFE 9 sty 2011, 12:00 Wszelkie dyskusje na temat systemu emerytalnego nie mają sensu, dopóki nie zdamy sobie sprawy, że ZUS niczego nie „mnoży”, jedynie dzieli. 70
            • Władca butów 9 sty 2011, 12:00 Gdy ekonomiści straszyli nas kryzysem, a giełda spadała na łeb, na szyję, cyferki na koncie Dariusza Miłka aż wirowały. Złe czasy dla gospodarki to dobre czasy dla firm oferujących towary dla oszczędnych. 74
            • Podstępne warzywo atakuje 9 sty 2011, 12:00 Jeśli myślisz serio o przestępczej karierze, to zastanów się nad przemytem czosnku. Są dwa problemy – przede wszystkim zapach. A poza tym z całą pewnością nie będziesz pierwszy. Zarobić można nawet 150 tysięcy złotych na jednym kontenerze. 78
            • Czasie, zwolnij! 9 sty 2011, 12:00 Sekundę poszatkowaliśmy niedawno na trylionowe części i poczuliśmy się panami świata. Jednocześnie nie potrafimy zapanować nad tym, że mózg robi z naszym poczuciem czasu, co chce. Jak zyskać więcej czasu? 80
            • iRewolucja 9 sty 2011, 12:00 Dokładnie dziesięć lat temu firma Apple wprowadziła na rynek program ITunes i w rezultacie zmieniła naprawdę spory fragment współczesnej kultury. 82
            • Imperium mitów 9 sty 2011, 12:00 Martin Scorsese, jeden z najwybitniejszych twórców w dziejach amerykańskiego filmu, wyreżyserował… telewizyjny serial. W poniedziałek w HBO polska premiera pierwszego odcinka „Zakazanego imperium”. Artysta znów zabrał się do tego, co wychodzi mu najlepiej:... 85
            • Konserwatywny lewicowiec 9 sty 2011, 12:00 Choć hołduje tradycyjnym katolickim wartościom, związał się z młodą lewicą. Teraz Jan Klata, wystawiając „Utwór o Matce i Ojczyźnie” Bożeny Keff, jeszcze bardziej zbliżył się do tego środowiska – został feministą. 88
            • Wizerunek Złego 9 sty 2011, 12:00 To samo zdjęcie, które sprowokowało Jana Tomasza Grossa do napisania „Złotych Żniw” przez ostatnie dwa lata wisiało nad biurkiem Mirosława Bałki. Bo Holocaust to wciąż dla najwybitniejszego współczesnego polskiego artysty temat podstawowy. Czego dowodem najnowsza... 90
            • Pracował, żeby żyć 9 sty 2011, 12:00 – Nie pamiętam go inaczej, jak tylko pogodnego i promiennego. Zawsze był uśmiechnięty – wspomina aktorka Krystyna Tkacz. Był jednym z najpopularniejszych aktorów swojego pokolenia. Krzysztof Kolberger zmarł po wieloletniej walce z rakiem. 92
            • Befsztyk tatarski 9 sty 2011, 12:00 Kilka nieco mniej znanych, magicznych sposobów, żeby udał się tak, jak nigdzie indziej na świecie. 96
            • Psychotest z elementami thrillera politycznego 9 sty 2011, 12:00 Ostatnie dni zaskoczyły nas dobrymi nowinami: trzej królowie dotarli na czas (chytrusy omijały tory kolejowe z daleka), minister Grabarczyk dostał kwiaty, a zima ogłosiła czasowe zawieszenie broni. Żyje się lepiej, wszystkim. Czas przygotować się do wyborów parlamentarnych. 97
            • Tomasz Lis zaprasza wszystkich, czyli ciąg dalszy nastąpił 9 sty 2011, 12:00 Opis: Tomasz Lis spogląda w stronę wejścia do studia. Z poprzedniego odcinka wiemy, że pojawić ma się właśnie gwiazda programu noworocznego. 97
            • Gdańskie obrady styczniowej nocy 9 sty 2011, 12:00 Od lat nad Motławą zbierają się gdańscy prześmiewcy, by przyznać złośliwe tytuły. Tym razem gościł nas klub Kawalerka, który wpuszcza też damy. Zaczęliśmy od wyboru damy. 98

            ZKDP - Nakład kontrolowany