Twarda ręka i szydełko

Twarda ręka i szydełko

Nie mam zamiaru stawiać sobie za cel wyrzucania prezesa Laty. Moim celem jest postawienie polskiej piłki nożnej na nogi. Prezesem Latą niech się zajmie PZPN – mówi minister sportu.
TOMASZ MACHAŁA: Była pani w szatni po meczu?

JOANNA MUCHA: Nie.

Będzie pani chodzić?

Pana pytanie w pierwszej chwili skojarzyło mi się z szatnią męską. Ale  rozmawiałam kiedyś po meczu z koszykarkami z Lublina. Jeszcze spocone, jeszcze w emocjach, i co prawda nie było to w szatni, ale to była przyjemna rozmowa.

Przed meczami reprezentacji na Euro będzie pani zagrzewać piłkarzy do  boju?

Przyznaję, że jeszcze o tym nie myślałam. Nie wiem, w jaki sposób wpłynęłoby to na naszych piłkarzy. Muszę się zastanowić.

Chce pani przełamywać schematy w sporcie?

Najgroźniejszy jest ten, że sport się ogląda, a nie uprawia. Jeśli myślimy o sporcie w Polsce, to myślimy o kibicowaniu na kanapie ze  szkłem w ręku.


Czego, pani zdaniem, oczekuje od pani opinia publiczna?

Opinia publiczna oczekuje ode mnie, żebym wyrzuciła pana prezesa Latę.

A czego pani oczekuje od siebie?

Nauczenia ludzi, że sport się uprawia, a nie ogląda. Nauczenia dzieci, że zajęcia WF to przygoda, a nie sytuacja, w której pani mówi: „Macie piłkę i idźcie sobie pograć!". Moim zadaniem i celem jest upowszechnianie sportu. Dobre wyłapywanie talentów na najniższym szczeblu. Dobra organizacja pracy z utalentowaną młodzieżą i dopiero gdzieś na samej górze tej piramidy jest sport wyczynowy.

Jak pani zadowoli opinię publiczną?

Nie jest moim celem zadowalanie opinii publicznej. Mam zamiar walczyć o  coś, a nie z kimś. Trzeba zreformować cały system sportu.

W cztery lata?

Mam nadzieję, że dam radę w dwa. A efekty będziemy widzieć za cztery, sześć lat. Jeśli teraz zaczniemy szkolić 10-letnich chłopców i  dziewczynki, to staną się zawodnikami za pięć, sześć lat. Ale jestem przekonana, że w ciągu dwóch lat jestem w stanie ustawić ten system tak, żeby wszystko zaczęło dobrze działać.

Jedną ustawą?

No, skąd. Nie mam nabożnego podejścia do ustaw.

Że przyjdzie poseł, naciśnie guzik i załatwi.

Ustawy same z siebie nie zmieniają rzeczywistości. A działania systemowe nie muszą być spisywane w ustawach. Mam w ministerstwie masę pieniędzy wydawanych na sport. Sporą część bez sensu, w sposób, którego w ogóle nie rozumiem. To trzeba zmienić.

Ile pieniędzy wydajemy na sport?

Około miliarda. On jest w różnych miejscach: w budżecie, w funduszach, jest też jeszcze w tym roku duża pula związana ze Stadionem Narodowym. Duża część tych pieniędzy wydawana jest „akcyjnie". Organizowany jest np. „Bieg ku słońcu” i na to ministerstwo przeznacza spore pieniądze. W  moim przekonaniu to nie daje zysku sportowego ani zdrowotnego. Sport musi być uprawiany regularnie.

Jak pani zaspokoi oczekiwanie opinii publicznej, by wyrzucić prezesa Latę?

Może uda mi się zmienić oczekiwania opinii publicznej. Chciałabym, żeby oczekiwano ode mnie zmiany w polskiej piłce nożnej. Prezesem Latą niech się zajmie PZPN.

Wojna z „Faktem" i „Super Expressem” jest przegrana.

Ktoś, kto prowadzi swoje życie, oglądając się na oczekiwania innych, jest osobą tragiczną w moim odczuciu. Nie zamierzam podążać w tym kierunku.

Jak pani chce wyczyścić stajnię Augiasza? Czy się pani poddaje i, jak powiedział Jan Tomaszewski, zajmie się pani robótkami na drutach?

Mówiłam o koronkowej robocie. Koronkowa jest na szydełku.

Czyli pani wie!

Oczywiście, że tak. Robiłam serwetki jako dziecko. Całkiem ładne.

Rada posła Tomaszewskiego nie jest więc nietrafiona.

Polecam posłowi szydełko. Jest bardzo uspokajające i dobrze robi na  nerwy. Nie mam zamiaru stawiać sobie za cel wyrzucania prezesa Laty. Moim celem jest postawienie polskiej piłki nożnej na nogi. Jest kilka scenariuszy, które mogą się zdarzyć. W ciągu roku będzie widać, który z  nich się realizuje. Nie traktuję tego jako walki, ale jako próbę poukładania stron bez wychodzenia na wojnę.

Czuje się pani traktowana poważnie?

Przez kogo?

Na przykład przez posła Tomaszewskiego.

Jego wypowiedź o robótkach ręcznych wskazywała, że traktuje panią paprotkowo. Eleanor Roosevelt kiedyś powiedziała: „Nikt nie może cię dotknąć, jeżeli sam mu na to nie pozwolisz". To cały komentarz.

Zostawiając posła Tomaszewskiego. Czuje się pani traktowana poważnie? Jest pani kobietą, nie zajmowała się pani sportem.

Wiele osób zaangażowanych w sport mówi mi, że najpierw bardzo źle przyjęły moją nominację, ale po pierwszych moich krokach i rozmowach ze  mną są optymistycznie nastawione i oferują pomoc.

Bo przełamuje pani schemat?

Bo jestem dla nich obietnicą dużych zmian. A dużych zmian ludzie naprawdę oczekiwali.

Jaka część środowiska chce zmian, a jaka chce zachowania status quo?

Jest duża grupa działaczy starej daty, którzy oczekują, żeby zostało tak, jak jest, bo im jest bardzo wygodnie. Ale działacze to nie cały sport. Poza tym, wśród działaczy też jest grupa, która chce zmian. Oczekiwanie społeczne jest tak olbrzymie, że nawet najbardziej zatwardziali będą musieli zmieniać perspektywę i sposób podejścia do  sportu. Działacz, po którego sylwetce widać, że od lat nie miał ze  sportem nic wspólnego, nie budzi mojego zaufania.

Czy ta grupa szantażuje polski sport? Trzyma go w garści?

Sposób finansowania, który funkcjonuje od kilkunastu lat, pomaga w tym. To były stosunkowo łatwe pieniądze, po które sięgało się w dosyć prosty sposób. Nie damy rady osobiście skontrolować każdego wydarzenia, które finansujemy. Ale proszę sobie wyobrazić, że do tej pory nie żądano nawet dokumentacji fotograficznej. Słyszałam o dofinansowanych przez ministerstwo zawodach, na których było tylko dwóch zawodników.

Mówi pani, jakby przed panią rządzili ministrowie nie z PO, ale z  opozycyjnej partii. Dlaczego oni tego nie zmienili?

Moi poprzednicy byli skupieni na Stadionie Narodowym i na przygotowaniach do Euro 2012. To rzeczywiście wymagało olbrzymiego nakładu pracy. Ja będę sprawdzała te inwestycje, a nie je prowadziła.

Pierwsze komentarze po pani nominacji były takie: Donald Tusk znalazł paprotkę, która ma dobrze koło niego wyglądać podczas meczów na Euro.

Ta osoba, która miałaby dobrze wyglądać przy premierze i dobrze się prezentować podczas Euro, musi też rozliczyć blisko dwumiliardową inwestycję. Tutaj są potrzebne inne kwalifikacje niż wygląd. Nie mam w  najmniejszym stopniu poczucia, że mam zajmować się dobrym wyglądaniem. Tu naprawdę jest dużo pracy. Są potrzebne kompetencje ekonomiczne i  prawne. A nie wygląd.

Kobiecie na tak wysokim stanowisku jest trudniej?

W sensie zawodowym, wypełniania swoich obowiązków, nie ma to żadnego znaczenia. W sensie osobistym kobiecie jest zawsze trudniej, bo  mężczyzna inaczej znosi oddalenie, rozłąkę z dziećmi. To zawsze będzie dla nas trudniejsze.

Co ma pani teraz przede wszystkim na głowie?

Rozliczenie Stadionu Narodowego, wypracowanie modelu biznesowego dla  jego przyszłego funkcjonowania.

Przecież jest Narodowe Centrum Sportu.

NCS oczywiście mogłoby zaproponować model biznesowy, który byłby rewelacyjnie dobry dla NCS, ale niekoniecznie dla skarbu państwa, więc to jest na mojej głowie.

Boimy się pustego i deficytowego Stadionu Narodowego po Euro.

Stadion na pewno będzie się utrzymywał, nie mam żadnych obaw.

Czyli wyjdzie na zero?

Nawet być może na plus. Stadion Narodowy będzie miał sponsora tytularnego, ma ogromną powierzchnię biurową, a w biznesplanie jest zapisane organizowanie 10 niesportowych imprez rocznie. Plus wydarzenia sportowe. I wierzę, że w tej sprawie dogadam się z PZPN. Oni potrafią liczyć.

Co jak co, ale liczyć chyba umieją.

Nie wyobrażam sobie sytuacji, że tylko najlepsze mecze reprezentacji będą grane na Narodowym. To musi być transakcja wiązana – albo wszystkie mecze, albo żaden.

Są jakieś inwestycje, na które porwaliśmy się przed Euro, a już widać, że są niepotrzebne?

Nie widzę. Myślę, że gospodarowaliśmy racjonalnie. Paru rzeczy nie  zdążyliśmy zrobić. Jeżeli chcemy być krajem europejskim, to cztery areny na duże wydarzenia to nie jest jakaś ogromna liczba. Wszystko wskazuje na to, że stadiony będą rentowne.

Z czego będzie pani rozliczana po Euro? Z wyników? Z kibiców? Z  korków?

Będę rozliczana z wyniku, na który oczywiście nie mam żadnego wpływu.

Pani styl to jest twarda ręka czy szukanie kompromisu?

W ministerstwie zdecydowanie jest to twarda ręka. Moim atutem jest to, że jestem po zarządzaniu. Umiem ludzi prowadzić. Miałam tutaj taką sytuację, że zaproponowano mi podpisanie wniosku o 100 tys. zł, który moim zdaniem był bezsensowny. Usłyszałam, że jeśli tego nie zrobię, to  pieniądze przepadną. To forma stosowana przez urzędników. Dla mnie to są pieniądze, które pochodzą z podatków i muszą być wydawane efektywnie. Wszyscy muszą się tego nauczyć. Nie podpisałam wniosku.

Może pani powinno leżeć na sercu dobro sportu, a nie podatników.

W tej konkretnej sprawie nie było żadnego dobra dla sportu. Czy wręczanie medali po zawodach traktuje pani jak część swoich zawodowych obowiązków? Z ogromną przyjemnością zaproponuję swoich zastępców do tego typu wydarzeń. Sama będę w nich zapewne uczestniczyła dość rzadko.

Brakuje pani doświadczenia w sporcie.

Naprawdę mam poczucie, że w tym resorcie brak doświadczenia jest zaletą, a nie wadą. Tu funkcjonują relacje, schematy niezmieniane czasem od  kilkunastu lat. Wszyscy się przyzwyczaili. A ja wiele rozwiązań kwestionuję. Dużą część wymyślam od nowa.

Jest pani zwolennikiem teorii, że jak ktoś umie zarządzać, to poradzi sobie wszędzie?

To jedna z ciekawszych debat w nauce zarządzania. Ma już z 50 lat. Ja raczej skłaniałam się do przekonania, że doświadczenie branżowe się przydaje. Ale szybko się uczę. Nie muszę wiedzieć, co składa się na  pięciobój nowoczesny, chociaż już wiem. Muszę znać struktury, przepływy, schematy, to wszystko, co nudne.

Potrafi pani wymienić zawodników drużyny narodowej z 1974 r.?

Jeżeli ktoś ode mnie oczekuje postawy czynnego kibica i uważa, że to  wypełnia zadania minister sportu, to będzie moją osobą rozczarowany.

A kto będzie usatysfakcjonowany?

Ten, kto czeka na dobre zmiany.

Jest pani kolejnym ministrem, który je obiecuje.

Po pierwsze, jestem z zewnątrz i kwestionuję rzeczy, które są tu uważane za oczywiste. Po drugie, mam dość dużą wiedzę w dziedzinie zarządzania i  szybko się uczę.

Sukces Polaków na olimpiadzie w Londynie będzie pani sukcesem?

To będzie sukces moich poprzedników. Do igrzysk zostało siedem miesięcy, już wiele nie mogę wnieść. Oczywiście jeśli wynik będzie słabszy, niż  się w tej chwili oczekuje, to będę za to obciążana.

Jak z jednej z wielu posłanek stała się pani jedną z niewielu w  rządzie?

Nie wszystko mogę na ten temat powiedzieć.

Brzmi tajemniczo.

Parę razy przedstawiałam pomysły, które na początku niepopularne, zyskiwały potem akceptację moich szefów. I były uznawane za ciekawe i  niekonwencjonalne. Wypracowałam sobie u premiera i kilku ważnych osób w  rządzie przekonanie, że ta dziewczyna ma coś do powiedzenia. Mam też dobry wizerunek w opinii publicznej. Z tego, co wiem, wypadałam dobrze w  badaniach. Miałam bardzo wysoki wynik wyborczy, co też jest ważne.

Donald Tusk, wskazując panią do rządu, kierował się badaniami?

Nie sądzę. Myślę, że uznał, że poradzę sobie na tym stanowisku.

Rządząc twardą ręką.

W teorii negocjacji mówi się, że trzeba być miękkim w stosunku do ludzi, a twardym w stosunku do spraw.

Robi pani sobie noworoczne obietnice?

Nowy Rok zawsze piszę wielkimi literami. Bo podchodzę do niego z  szacunkiem.

Tym bardziej ten nadchodzący: Euro, olimpiada.

Ten na pewno będzie jednym z tych najważniejszych w moim życiu. I bardzo trudny. Czekają bardzo duże wyzwania. A obietnic nie składam sobie raz na rok. Robię to codziennie.

Okładka tygodnika WPROST: 1/2012
Więcej możesz przeczytać w 1/2012 wydaniu tygodnika „Wprost”
Zamów w prenumeracie lub w wersji elektronicznej:
 0

Spis treści tygodnika Wprost nr 1/2012 (1507)

  • Życzenie na „n” 27 gru 2011, 10:00 31 grudnia o północy miliony Polaków będą życzyły bliskim, by następny rok nie był gorszy niż ten mijający. To znak, że nie jest najgorzej, bo przez stulecia Polacy, uważając, że gorzej już być nie może, życzyli sobie, by było choć trochę lepiej. 6
  • O, roku ów! 27 gru 2011, 10:00 Tak jak dla Napoleona rok 1812 okazał się dość istotny, tak przewiduję, że dla Polski rok 2012 będzie równie ważny. Wiem, że nie stracimy suwerenności, bez względu na opinie tych, którzy – nawet jak jej nie stracimy –... 10
  • Śnieg w szklanej kuli 27 gru 2011, 10:00 W tym tygodniu zajmę się wróżbiarstwem. Poza tym, że parę razy zdarzyło mi się wygrać kilkadziesiąt złociszy w zakładach piłkarskich, nigdy nie byłem zbyt dobry w przepowiadaniu przyszłości. Dlatego zamiast stawiać tarota, skupię... 12
  • Pożyczmy sobie 27 gru 2011, 10:00 Jaki będzie ten rok 2012? Czego sobie życzymy, o czym marzymy? A noworoczne postanowienia? Tak odpowiedzieli nasi goście. 16
  • Suma wszystkich strachów 27 gru 2011, 10:00 Prawdziwe zagrożenia dla naszej gospodarki czają się poza Polską, ale wielka europejska katastrofa jest mało prawdopodobna. Tak czy owak, na pytanie: „Kiedy będzie lepiej?”, na razie odpowiedź brzmi: „Już było”. 20
  • Szał zakupów w krainie szczęśliwości 27 gru 2011, 10:00 W największej galerii handlowej w Polsce kryzysu nie widać. Trzy tysiące sprzedawców w Arkadii codziennie obsługuje dziesiątki tysięcy klientów, którzy ledwie skończyli przedświąteczne zakupy, a już ruszają na wyprzedaże. 24
  • Nie bardzo dobre życzenia 27 gru 2011, 10:00 Bardzo chciałam spisać jakiś katalog po- godnych noworocznych życzeń dla wszystkich, a zwłaszcza polityków. Ale nie mogę. Niedawno mój prezydent wrócił z Chin, gdzie słowem nie odezwał się w sprawie praw człowieka. To więcej niż... 26
  • Jasnowidz 27 gru 2011, 10:00 Otoczony strzelistymi górami i śniegiem wieczorem odbieram e-maile. Od pani, która się nazywa Gabriella Jasnowidz (pewnie też takie dostajecie) i obiecuje, i to za darmo, przewidzieć moją przyszłość. Nie chcę za nic na świecie jej... 27
  • Będę politykiem i już! 27 gru 2011, 10:00 Ma 51 lat i się tego nie wstydzi. Najstarszy babol w TVN nabiera rozpędu i chce podpalać biura poselskie. I drżyj, mównico sejmowa, bo nadciąga Dorota Wellman! 31
  • Operacja Olek 27 gru 2011, 10:00 Leszek Miller kreuje się na odnowiciela upadłego SLD. Aleksander Kwaśniewski na wodza całej lewicy. Janusz Palikot czeka. I on z tej trójki ma dziś w ręku najsilniejsze karty. 35
  • Nie chcę robić „szmalcu” 27 gru 2011, 10:00 O seksapilu Vaclava Havla, bohaterach, którzy chodzą po linie, i przeszłości, która wraca, opowiada Agnieszka Holland. Jej najnowszy film „W ciemności” 5 stycznia wchodzi do polskich kin. Już 24 stycznia dowiemy się, czy znalazł się wśród tytułów nominowanych do... 42
  • Czyni cuda? 27 gru 2011, 10:00 Fachowiec z niezwykłą intuicją czy futbolowe wcielenie Nikodema Dyzmy? To będzie najważniejszy rok w życiu Franciszka Smudy. Po Euro 2012 może być narodowym bohaterem. Albo wrogiem publicznym numer 1. 46
  • Minister na torze 27 gru 2011, 10:00 Na budowie buty muszą być piaskowe, a kurtka – taka jak u premiera. Jeśli Sławomir Nowak zapanuje nad transportem tak, jak zapanował nad swoim wizerunkiem, to PKP stanie się skrzyżowaniem TGV i Deutsche Bahn. 50
  • Twarda ręka i szydełko 27 gru 2011, 10:00 Nie mam zamiaru stawiać sobie za cel wyrzucania prezesa Laty. Moim celem jest postawienie polskiej piłki nożnej na nogi. Prezesem Latą niech się zajmie PZPN – mówi minister sportu. 53
  • Strach cara 27 gru 2011, 10:00 Wciąż wierzy, że poddani go kochają. Ale zza szyby pancernego mercedesa nie widać, że świat za oknem się zmienił. 56
  • Prezydent, który mówi pięknie 27 gru 2011, 10:00 Barack Obama walczy o życie. Dotąd żaden prezydent nie zdołał sobie zapewnić reelekcji w takiej sytuacji gospodarczej, jaka dziś jest w Ameryce. Ale przecież zawsze kiedyś jest ten pierwszy raz. 59
  • Hamulcowy z Oksfordu 27 gru 2011, 10:00 Niedawno próbował zatrzymać rozpędzony pociąg europejskiej integracji. Jednak nie jest krwiożerczym eurosceptykiem. Broni wpływów londyńskiego City i tradycji swojej rodziny. 62
  • Kopciuszek wyzwolony 27 gru 2011, 10:00 Pójdzie śladem Elżbiety czy Diany? Przemieni monarchię? Zostanie kolejną królową ludzkich serc? 64
  • Taki sam jak dziadek 27 gru 2011, 10:00 Podobno zrobił sobie operację plastyczną, by się upodobnić do dziadka – Kim Ir Sena. Podobno charakterem do złudzenia przypomina ojca – Kim Dzong Ila. I podobno jest równie jak oni brutalny, bezlitosny i żądny władzy. 66
  • Cała wiedza w ręce mas 27 gru 2011, 10:00 Jego ideę realizuje w internecie 100 tys. osób, korzysta z niej pół miliarda ludzi. Wszystko za darmo. To szlachetna utopia czy wizjonerstwo? 68
  • Modelowy samiec z talentem 27 gru 2011, 10:00 Jest wiele teorii na temat Janusza Głowackiego, ale mało kto wie, co tak naprawdę w nim siedzi. On sam latami skutecznie pracował na opinię zblazowanego bon vivanta i playboya. Ale czy to nie są tylko maski? 70
  • Rat Pack PL 27 gru 2011, 10:00 Na Zachodzie najsłynniejszą męską paczkę w świecie show-biznesu tworzą George Clooney, Brad Pitt i Matt Damon. A w Polsce? 75
  • Muppety kontra McŚwiat 27 gru 2011, 10:00 Kermit zapala światła na choince w Białym Domu, a republikanie twierdzą, że muppety to komuniści. Lalki stworzone przez Jima Hensona znów są w centrum uwagi, nie tylko z powodu nowego filmu. 77
  • Gwiazda XXI wieku 27 gru 2011, 10:00 Najsmutniejszym wydarzeniem mijającego roku w muzyce była śmierć Amy Winehouse. Najważniejszym – sukces jej następczyni Adele. Bez wątpienia również najbliższy rok będzie należał do niej. 80
  • Noworoczne marzenie 27 gru 2011, 10:00 Poproszono mnie w redakcji, bym pomarzył. Bym ym rzucił okiem w kryształową kulę i opisał, co tam widzę. Bym z mglistych sygnałów i przeczuć wykoncypował, co się Polsce może przytrafić w roku 2012.Kiedy w sierpniu 1963 r. Martin... 84
  • Przewodnictwo bez kompleksów 27 gru 2011, 10:00 Dzięki prezydencji polska udowodniła starej unii, że warto było się rozszerzać w 2004 roku. Sobie zaś, że jest wreszcie normalnym, europejskim krajem bez kompleksów. 86
  • Doświadczenie dla polskiej administracji 27 gru 2011, 10:00 Przedstawiliśmy Polskę jako kraj sukcesu gospodarczego, kraj najbardziej proeuropejski w Unii – mówi minister Mikołaj Dowgielewicz. 89
  • Do czterech razy sztuka 27 gru 2011, 10:00 Pierwsze prezydencje krajów postkomunistycznych nie były udane. Dopiero Polska pokazała, ile wiary i nadziei wnoszą nowe kraje członkowskie. 90
  • Więcej Europy w Europie 27 gru 2011, 10:00 Sprawując prezydencję w Radzie Unii Europejskiej, daliśmy się zauważyć jako kraj, który ma swoją wizję i jest bardzo zaangażowany w przyszłość Europy – mówi Jacek Kucharczyk, szef Instytutu Spraw Publicznych. 92
  • To był rok 2012! 27 gru 2011, 10:00 Mistrzostwa Europy możemy uznać za udane. Byliśmy lepsi od Greków między 51 i 64 minutą, od Rosjan w pierwszym kwadransie, a od Czechów w doliczonym czasie. A poza tym Szwajcarzy i Austriacy też u siebie nie wyszli z grupy. Za sukces... 93
  • Noworoczna przepowiednia 27 gru 2011, 10:00 Na co komu noworoczne postanowienia? Jeśli ktoś ma odpowiednio silną wolę, to i bez oglądania się na daty zrealizuje każdy zamysł, zaś ludziom słabym żadna kartka z kalendarza nie da tego, czego sami sobie dać nie chcą. Zamiast zatem... 94
  • Horrorskop 2012 27 gru 2011, 10:00 Baran 21.03 – 19.04 (różni bohaterowie dnia codziennego). Bez zmian i zgodnie z nazwą. Bliźnięta 23.05 – 21.06 Adam Hofman (23.05.1980), Jarosław Kaczyński (18.06.1949), Bronisław Komorowski (4.06.1952). Pojedziesz w długą... 96
  • Stawiam horoskop ważnej osobie 27 gru 2011, 10:00 Oczywiście, poznałem, mimo ciemnych jak przyszłość eurostrefy okularów. Poznałem, ale siedziałem cicho. W zawodzie autoryzowanego astrologa- -doradcy trzeba umieć się zachować. – Jaki znak twój? – pytam miękkim głosem.... 97
  • Brednie i przepowiednie 27 gru 2011, 10:00 Rok 2012 ma być według wielu przepowiedni rokiem ziemskich katastrof i kosmicznych sukcesów Palikota, co na jedno wychodzi. Mnożą się liczne głosy, manifesty, zaskakujące ciąże i złowrogie wróżby. Astrolodzy, biegli w odczytywaniu... 98

ZKDP - Nakład kontrolowany