– Służby nie powinny szukać informacji na temat premiera, albo rodziny premiera – byłoby to wykorzystywanie służb dla własnego interesu – uważa były wiceszef ABW płk Mieczysław Tarnowski pytany o to, czy służby popełniły błąd nie ostrzegając premiera Donalda Tuska o tym, że jego syn Michał współpracuje z grupą Amber Gold.
Amelia Panuszko: Józef Oleksy mówił w TOK FM, że służby powinny ostrzec premiera Donalda Tuska o tym, iż jego syn pracuje w firmie powiązanej z Amber Gold wobec którego zastrzeżenia miała Komisja Nadzoru Finansowego.
Płk Mieczysław Tarnowski: Służby mogłyby robić wszystko, ale nie na wszystko są siły i środki. Dostępne środki trzeba więc lokować tak, aby zabezpieczone zostały obszary, które mają związek z interesem Polski, a nie interesem partyjnym.
Ale przecież premier jest w polskim systemie politycznym de facto najważniejszą osobą państwie, więc tym samym jego bliska rodzina musi niejako wchodzić w ten obszar państwowości.
Tu można dyskutować. Zakres ustawowego działania służb reguluje ustawa o służbie, którą doprecyzowuje niejawne rozporządzenie Prezesa Rady Ministrów, które określa już konkretne cele. I w tych dwóch dokumentach służby muszą się zmieścić. Muszą swój potencjał – powiedzmy sobie wprost: nie za duży - przeznaczyć na monitorowanie tych obszarów, które w sposób ewidentny wynikają z ustawy i tego rozporządzenia.
Jeżeli służba w ramach monitorowania systemu bankowego państwa jako całości uzyska informacje, że w podejrzanej o nieprawidłowości spółce działa syn premiera, to pewnie premiera o tym poinformuje. Dziwne by było, gdyby tego nie zrobiła. Natomiast jeżeli takich informacji w ramach monitorowania systemu bankowego nie uzyska, to nie powinna jej szukać skupiając się na osobie premiera czy też rodziny premiera. Byłoby to wykorzystywanie służb dla własnego interesu – i tego robić nie powinna.
Gdyby jednak – hipotetycznie - syn premiera zacząłby pracować w zagranicznej firmie, co do której na przykład może zachodzić podejrzenie działalności wywiadowczej dla obcego państwa, to wtedy też byłby to interes własny?
A to już jest nowa sytuacja – zupełnie inna od tej, która ma miejsce. Jeżeli istniałoby podejrzenie, że rodzina osoby mającej dostęp do informacji niejawnych znalazła się w obszarze wrażliwym – czyli takim, w którym można podejrzewać, że ważne dla bezpieczeństwa państwa informacje będzie ktoś próbował od niej uzyskać - to wtedy mamy do czynienia z działaniem innej ustawy. Chodzi o ustawę o ochronie informacji niejawnych. Na każdej osobie, która ma dostęp do informacji niejawnych, ciąży ustawowy obowiązek poinformowania gdzie i w jakiej firmie pracuje jego najbliższa rodzina. I służba wtedy to sprawdza.
Prewencyjnie sprawdza?
Tak, prewencyjnie sprawdza czy ta firma nie pojawia się w jakiś obszarach jej zainteresowania. Jeżeli nie ma innych przesłanek, to sam ten fakt nie stanowiłby podstawy do tego, żeby się tą sprawą zajmować.
A czy nie powinno być tak, że Marcin Plichta – człowiek, który zmieniał nazwisko tylko po to, by w jakiś sposób zatrzeć informacje o swoich wyrokach zakładając nową spółkę - nie powinien zostać prześwietlony przez służby kilka razy? Służby są w końcu od tego, by wiedzieć dwa razy więcej i wyprzedzać pewne fakty.
Z założenia tak. Ale powinny to być informacje wyprzedzające w obszarach, którymi służba ma ustawowe prawo i obowiązek się zajmować.
Czy sprawa Michała Tuska nie była jednak błędem służb? I czy ktoś nie powinien ponieść za to konsekwencji? Domyślam się, że cała ta sprawa będzie tajna i my się nawet nie dowiemy, czy jakieś błędy zostały przez służby popełnione.
Kwestia dostępu do informacji publicznej w Polsce jest naszą piętą achillesową. A kwestia rozliczeń osób funkcyjnych za popełniane błędy w ogóle nie istnieje. Wystarczy wziąć pod uwagę prokuratorów, którzy zniszczyli wiele firm poprzez stawianie zarzutów – a te zarzuty po latach okazały się zupełnie niesłuszne. Zamiast wymiaru sprawiedliwości mamy jakąś biurokratyczną maszynę, która żywi się ludźmi i ludzkimi tragediami. Ale to nie jest wina służb tylko ludzi.
A jeżeli chodzi o błędy służb to nie wiemy, czy służby popełniły w tym zakresie jakieś błędy. Zadajmy sobie pytanie czy to co jest związane z Amber Gold zagraża porządkowi i nienaruszalności terytorium Rzeczpospolitej? Czy to jest zdarzenie, którym się powinna zajmować służba specjalna? Czy to aby nie jest zadanie dla innych służb - np. służby skarbowej, KNF, policji? Moim zdaniem jest to przestępstwo pospolite, które nie jest zadaniem dla służb. W tej całej sytuacji najbardziej zawiniły sądy, a zwłaszcza sąd rejestrowy, który zarejestrował działalność gospodarczą prezesa Amber Gold.
Jaką więc osłoną kontrwywiadowczą powinna być objęta rodzina premiera?
Tę sprawę reguluje ustawa o ochronie informacji niejawnych i – w jakimś zakresie – ustawa o Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego. Jeżeli chodzi o ustawę o informacji niejawnej to w kwestionariuszu, który jest zakładany osobie uzyskującej dostęp do takiej informacji, jest wymieniana cała rodzina. Nie mogę opowiedzieć o tym mechanizmie, bo jest on oczywiście niejawny ale jeżeli rodzina jest we wniosku wymieniana, to pewnie to czemuś służy i jakieś sprawdzanie się tam odbywa.
Swoją drogą nasza ustawa o ochronie informacji niejawnych jest bardzo liberalna – zwłaszcza jeżeli chodzi o ustawę węgierską. W tej ostatniej jest zapis, że osoby, które są objęte kontrolą (osoba, która ma dostęp do informacji niejawnej i jego rodzina) wyrażają zgodę, że w sposób niejawny i tajny będą celem realizacji zadań wynikających z tej ustawy – czyli, innymi słowy, będą inwigilowane.
Płk Mieczysław Tarnowski: Służby mogłyby robić wszystko, ale nie na wszystko są siły i środki. Dostępne środki trzeba więc lokować tak, aby zabezpieczone zostały obszary, które mają związek z interesem Polski, a nie interesem partyjnym.
Ale przecież premier jest w polskim systemie politycznym de facto najważniejszą osobą państwie, więc tym samym jego bliska rodzina musi niejako wchodzić w ten obszar państwowości.
Tu można dyskutować. Zakres ustawowego działania służb reguluje ustawa o służbie, którą doprecyzowuje niejawne rozporządzenie Prezesa Rady Ministrów, które określa już konkretne cele. I w tych dwóch dokumentach służby muszą się zmieścić. Muszą swój potencjał – powiedzmy sobie wprost: nie za duży - przeznaczyć na monitorowanie tych obszarów, które w sposób ewidentny wynikają z ustawy i tego rozporządzenia.
Jeżeli służba w ramach monitorowania systemu bankowego państwa jako całości uzyska informacje, że w podejrzanej o nieprawidłowości spółce działa syn premiera, to pewnie premiera o tym poinformuje. Dziwne by było, gdyby tego nie zrobiła. Natomiast jeżeli takich informacji w ramach monitorowania systemu bankowego nie uzyska, to nie powinna jej szukać skupiając się na osobie premiera czy też rodziny premiera. Byłoby to wykorzystywanie służb dla własnego interesu – i tego robić nie powinna.
Gdyby jednak – hipotetycznie - syn premiera zacząłby pracować w zagranicznej firmie, co do której na przykład może zachodzić podejrzenie działalności wywiadowczej dla obcego państwa, to wtedy też byłby to interes własny?
A to już jest nowa sytuacja – zupełnie inna od tej, która ma miejsce. Jeżeli istniałoby podejrzenie, że rodzina osoby mającej dostęp do informacji niejawnych znalazła się w obszarze wrażliwym – czyli takim, w którym można podejrzewać, że ważne dla bezpieczeństwa państwa informacje będzie ktoś próbował od niej uzyskać - to wtedy mamy do czynienia z działaniem innej ustawy. Chodzi o ustawę o ochronie informacji niejawnych. Na każdej osobie, która ma dostęp do informacji niejawnych, ciąży ustawowy obowiązek poinformowania gdzie i w jakiej firmie pracuje jego najbliższa rodzina. I służba wtedy to sprawdza.
Prewencyjnie sprawdza?
Tak, prewencyjnie sprawdza czy ta firma nie pojawia się w jakiś obszarach jej zainteresowania. Jeżeli nie ma innych przesłanek, to sam ten fakt nie stanowiłby podstawy do tego, żeby się tą sprawą zajmować.
A czy nie powinno być tak, że Marcin Plichta – człowiek, który zmieniał nazwisko tylko po to, by w jakiś sposób zatrzeć informacje o swoich wyrokach zakładając nową spółkę - nie powinien zostać prześwietlony przez służby kilka razy? Służby są w końcu od tego, by wiedzieć dwa razy więcej i wyprzedzać pewne fakty.
Z założenia tak. Ale powinny to być informacje wyprzedzające w obszarach, którymi służba ma ustawowe prawo i obowiązek się zajmować.
Czy sprawa Michała Tuska nie była jednak błędem służb? I czy ktoś nie powinien ponieść za to konsekwencji? Domyślam się, że cała ta sprawa będzie tajna i my się nawet nie dowiemy, czy jakieś błędy zostały przez służby popełnione.
Kwestia dostępu do informacji publicznej w Polsce jest naszą piętą achillesową. A kwestia rozliczeń osób funkcyjnych za popełniane błędy w ogóle nie istnieje. Wystarczy wziąć pod uwagę prokuratorów, którzy zniszczyli wiele firm poprzez stawianie zarzutów – a te zarzuty po latach okazały się zupełnie niesłuszne. Zamiast wymiaru sprawiedliwości mamy jakąś biurokratyczną maszynę, która żywi się ludźmi i ludzkimi tragediami. Ale to nie jest wina służb tylko ludzi.
A jeżeli chodzi o błędy służb to nie wiemy, czy służby popełniły w tym zakresie jakieś błędy. Zadajmy sobie pytanie czy to co jest związane z Amber Gold zagraża porządkowi i nienaruszalności terytorium Rzeczpospolitej? Czy to jest zdarzenie, którym się powinna zajmować służba specjalna? Czy to aby nie jest zadanie dla innych służb - np. służby skarbowej, KNF, policji? Moim zdaniem jest to przestępstwo pospolite, które nie jest zadaniem dla służb. W tej całej sytuacji najbardziej zawiniły sądy, a zwłaszcza sąd rejestrowy, który zarejestrował działalność gospodarczą prezesa Amber Gold.
Jaką więc osłoną kontrwywiadowczą powinna być objęta rodzina premiera?
Tę sprawę reguluje ustawa o ochronie informacji niejawnych i – w jakimś zakresie – ustawa o Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego. Jeżeli chodzi o ustawę o informacji niejawnej to w kwestionariuszu, który jest zakładany osobie uzyskującej dostęp do takiej informacji, jest wymieniana cała rodzina. Nie mogę opowiedzieć o tym mechanizmie, bo jest on oczywiście niejawny ale jeżeli rodzina jest we wniosku wymieniana, to pewnie to czemuś służy i jakieś sprawdzanie się tam odbywa.
Swoją drogą nasza ustawa o ochronie informacji niejawnych jest bardzo liberalna – zwłaszcza jeżeli chodzi o ustawę węgierską. W tej ostatniej jest zapis, że osoby, które są objęte kontrolą (osoba, która ma dostęp do informacji niejawnej i jego rodzina) wyrażają zgodę, że w sposób niejawny i tajny będą celem realizacji zadań wynikających z tej ustawy – czyli, innymi słowy, będą inwigilowane.