- Breżniew nie zamierzał interweniować w Polsce. Moim przyjacielem jest Lech Wałęsa, ale największym przyjacielem, bez żadnych ograniczeń i zastrzeżeń, jest gen. Wojciech Jaruzelski - mówi ostatni przywódca ZSRR Michaił Gorbaczow w rozmowie z redaktorem naczelnym "Wprost" Michałem Koboską.
Michaił Gorbaczow, człowiek legenda, ostatni sekretarz generalny KC KPZR i jedyny prezydent ZSRR, laureat pokojowej Nagrody Nobla w 1990 r. Na świecie ceniony i wychwalany (za głasnost i pierestrojkę), w Rosji kojarzony głównie z upadkiem imperium i początkiem kłopotów Rosjan – za co jest powszechnie obwiniany i krytykowany. Gorbaczow wciąż żyje polityką, ale jego próby powrotu do udziału w niej, tworzenia partii socjaldemokratycznej w Rosji, zakończyły się klęską. Dziś ma 81 lat, przeszedł kilka poważnych operacji, ale wciąż udziela się w organizacjach międzynarodowych, bierze udział w konferencjach i odczytach. Pod koniec września będzie gościem Europejskiego Forum Nowych Idei organizowanego w Sopocie przez PKPP Lewiatan.
Michał Kobosko: Michaile Siergiejewiczu, Polacy od 30 lat nie dostali przekonującej odpowiedzi na zadawane wówczas pytanie: „Wejdą, nie wejdą?”. Czy wedle pana wiedzy była szykowana inwazja wojsk sojuszniczych na Polskę w 1981 r.?
Michaił Gorbaczow: Powtórzę to, co powiedziałem w czasie jednej ze szczerych rozmów z Janem Pawłem II. Nie było żadnych planów interwencji w Polsce. Nie zamierzaliśmy wkraczać do polskich miast. Towarzysz Michaił Susłow, członek politbiura i numer dwa na Kremlu, dzwonił w 1981 r. do generała Jaruzelskiego z informacją, że powstrzymamy się od działań militarnych.
Czyli interwencja była wykluczona?
A to już inne pytanie. Nie szykowaliśmy żadnej akcji. Ale życie jest tylko życiem, a ludzie ludźmi. Są sytuacje nieprzewidywalne. Gdyby sprawy wyrwały się w Polsce spod kontroli, gdyby u was groziła wojna domowa, tuż przy granicy ZSRR… Różnie mogło być.
Pan ma wielu przyjaciół w Polsce. Kto jest panu najbliższy?
Jestem dumny, że moim przyjacielem jest Lech Wałęsa, a przecież przyszliśmy z zupełnie różnych stron. Miałem przyjemność poznać Jana Pawła II. Nie nazwałbym tego przyjaźnią, bo zbyt rzadko się widywaliśmy, ale miałem wrażenie, że mamy do siebie nawzajem zaufanie (…) Przy jednej z kolejnych rozmów spytałem Jana Pawła, jak ocenia Wojciecha Jaruzelskiego. Zanim odpowiedział, wyjaśniłem, że moim zdaniem Polska ma szczęście, że na czele państwa stoi właściwy człowiek, nastojaszczij Poliak. Byłem rad, że papież zgodził się ze mną w tej ocenie.
No właśnie, generał Jaruzelski. Pan ma do niego stosunek bezkrytyczny.
Jaruzelski jest moim wielkim przyjacielem, bez żadnych ograniczeń ani zastrzeżeń. Wiele z sobą przeszliśmy, mamy do siebie pełne zaufanie, wiem, że można na nim polegać. Był wojskowym, potem gdy został przywódcą kraju, przyszło mu się zmierzyć z wielkimi wyzwaniami. Stanął na wysokości zadania. Denerwuję się, gdy czasem słyszę, że Jaruzelski parł do wprowadzenia stanu wojennego, bo jest wojskowym i chciał użyć tępej siły. To absolutna nieprawda.
Adam Michnik powiedział mi kiedyś, że wiele dzięki generałowi się nauczył, wiele skorzystał na tym, że go generał wsadził do więzienia – i że dziś jest mu za to wdzięczny. Chyba rozumiem Michnika.
Jak pan doskonale wie, w Polsce Jaruzelski budzi ogromne, niegasnące emocje.
Nie zapomnę rozmowy z generałem pod koniec lat 80. Zadzwonił i mówi mi tak: – Michaile Siergejewiczu, „Solidarność” to nie jest garstka ekstremistów, to jest masowy ruch związkowy, w którym uczestniczą miliony Polaków. Nie wolno nam go ignorować. Pamiętam tę rozmowę, bo myślałem sobie wtedy, jak trudno musiało być Jaruzelskiemu wypowiedzieć takie słowa, wyjść z inicjatywą rozmów z ruchem, który stał po drugiej stronie. Przecież wielu ludzi z kierownictwa PZPR nie chciało w ogóle z „Solidarnością” rozmawiać, chcieli się z nią rozprawić. A Jaruzelski mówi: – Musimy z nimi zacząć dialog, musimy rozmawiać. Spytał, co myślę o idei zorganizowania Okrągłego Stołu. Odparłem bez namysłu, że ma moje pełne poparcie. Sam uważałem podobnie: z ludźmi, z rodakami trzeba rozmawiać.
Wielokrotnie pisałem do polskiego Sejmu w obronie Jaruzelskiego. Szczerze mówiąc, często się zastanawiam, kiedy Polacy zaczną okazywać generałowi należny mu szacunek. Za rok skończy 90 lat, najwyższa pora sprawiedliwie ocenić i docenić to, co zrobił dla waszego kraju.
Rozmowa odbyła się dzięki uprzejmości Green Cross International, ekologicznej organizacji pozarządowej, w której działa Michaił Gorbaczow. Radą dyrektorów organizacji kieruje Jan Kulczyk. Cały wywiad będzie można przeczytać w najnowszym numerze tygodnika "Wprost".
Nowy numer "Wprost" od 12.00 w niedzielę jest dostępny w formie e-wydania. Najnowsze wydanie tygodnika dostępne jest też na Facebooku.
Michał Kobosko: Michaile Siergiejewiczu, Polacy od 30 lat nie dostali przekonującej odpowiedzi na zadawane wówczas pytanie: „Wejdą, nie wejdą?”. Czy wedle pana wiedzy była szykowana inwazja wojsk sojuszniczych na Polskę w 1981 r.?
Michaił Gorbaczow: Powtórzę to, co powiedziałem w czasie jednej ze szczerych rozmów z Janem Pawłem II. Nie było żadnych planów interwencji w Polsce. Nie zamierzaliśmy wkraczać do polskich miast. Towarzysz Michaił Susłow, członek politbiura i numer dwa na Kremlu, dzwonił w 1981 r. do generała Jaruzelskiego z informacją, że powstrzymamy się od działań militarnych.
Czyli interwencja była wykluczona?
A to już inne pytanie. Nie szykowaliśmy żadnej akcji. Ale życie jest tylko życiem, a ludzie ludźmi. Są sytuacje nieprzewidywalne. Gdyby sprawy wyrwały się w Polsce spod kontroli, gdyby u was groziła wojna domowa, tuż przy granicy ZSRR… Różnie mogło być.
Pan ma wielu przyjaciół w Polsce. Kto jest panu najbliższy?
Jestem dumny, że moim przyjacielem jest Lech Wałęsa, a przecież przyszliśmy z zupełnie różnych stron. Miałem przyjemność poznać Jana Pawła II. Nie nazwałbym tego przyjaźnią, bo zbyt rzadko się widywaliśmy, ale miałem wrażenie, że mamy do siebie nawzajem zaufanie (…) Przy jednej z kolejnych rozmów spytałem Jana Pawła, jak ocenia Wojciecha Jaruzelskiego. Zanim odpowiedział, wyjaśniłem, że moim zdaniem Polska ma szczęście, że na czele państwa stoi właściwy człowiek, nastojaszczij Poliak. Byłem rad, że papież zgodził się ze mną w tej ocenie.
No właśnie, generał Jaruzelski. Pan ma do niego stosunek bezkrytyczny.
Jaruzelski jest moim wielkim przyjacielem, bez żadnych ograniczeń ani zastrzeżeń. Wiele z sobą przeszliśmy, mamy do siebie pełne zaufanie, wiem, że można na nim polegać. Był wojskowym, potem gdy został przywódcą kraju, przyszło mu się zmierzyć z wielkimi wyzwaniami. Stanął na wysokości zadania. Denerwuję się, gdy czasem słyszę, że Jaruzelski parł do wprowadzenia stanu wojennego, bo jest wojskowym i chciał użyć tępej siły. To absolutna nieprawda.
Adam Michnik powiedział mi kiedyś, że wiele dzięki generałowi się nauczył, wiele skorzystał na tym, że go generał wsadził do więzienia – i że dziś jest mu za to wdzięczny. Chyba rozumiem Michnika.
Jak pan doskonale wie, w Polsce Jaruzelski budzi ogromne, niegasnące emocje.
Nie zapomnę rozmowy z generałem pod koniec lat 80. Zadzwonił i mówi mi tak: – Michaile Siergejewiczu, „Solidarność” to nie jest garstka ekstremistów, to jest masowy ruch związkowy, w którym uczestniczą miliony Polaków. Nie wolno nam go ignorować. Pamiętam tę rozmowę, bo myślałem sobie wtedy, jak trudno musiało być Jaruzelskiemu wypowiedzieć takie słowa, wyjść z inicjatywą rozmów z ruchem, który stał po drugiej stronie. Przecież wielu ludzi z kierownictwa PZPR nie chciało w ogóle z „Solidarnością” rozmawiać, chcieli się z nią rozprawić. A Jaruzelski mówi: – Musimy z nimi zacząć dialog, musimy rozmawiać. Spytał, co myślę o idei zorganizowania Okrągłego Stołu. Odparłem bez namysłu, że ma moje pełne poparcie. Sam uważałem podobnie: z ludźmi, z rodakami trzeba rozmawiać.
Wielokrotnie pisałem do polskiego Sejmu w obronie Jaruzelskiego. Szczerze mówiąc, często się zastanawiam, kiedy Polacy zaczną okazywać generałowi należny mu szacunek. Za rok skończy 90 lat, najwyższa pora sprawiedliwie ocenić i docenić to, co zrobił dla waszego kraju.
Rozmowa odbyła się dzięki uprzejmości Green Cross International, ekologicznej organizacji pozarządowej, w której działa Michaił Gorbaczow. Radą dyrektorów organizacji kieruje Jan Kulczyk. Cały wywiad będzie można przeczytać w najnowszym numerze tygodnika "Wprost".
Nowy numer "Wprost" od 12.00 w niedzielę jest dostępny w formie e-wydania. Najnowsze wydanie tygodnika dostępne jest też na Facebooku.