Czy wielki kryzys z 1929 roku, który miał swój początek w Stanach Zjednoczonych znowu zagraża światowej gospodarce? W rozmowie z Wprost dwaj eksperci, Andrzej Sadowski, wiceprezydent Centrum im. Adama Smitha, ekonomista, komentator gospodarczy oraz Łukasz Bugaj, analityk Domu Maklerskiego BOŚ S.A. skomentowali aktualną sytuację na rynkach finansowych w odniesieniu do krachu z 1929 roku.
Paweł Orlikowski, Wprost: Czy, kiedy mówimy o wyjściu z kryzysu, może nastąpić jego eskalacja i będziemy mieli do czynienia z ponownym załamaniem gospodarki, porównywalnym do tego z lat 20-tych XX wieku?
Andrzej Sadowski: Moim zdaniem nie. Jeżeli nawet dojdzie do spekulacyjnego krachu na rynkach finansowych, takiego, jaki w pamięci mają jeszcze inwestorzy czy politycy z roku 2008, bo trudno odwoływać się do abstrakcji, jaką jest krach na giełdzie z lat 20-tych XX wieku. Pamięta to tylko jeden człowiek w Stanach Zjednoczonych, który jest aktywnym inwestorem i ma ponad sto lat. Faktycznie opowiadał o tym krachu dwa lata temu. Tu mamy do czynienia wyłącznie z tą mniejszą częścią gospodarki, która uzależniona jest tak naprawdę od nastrojów inwestorów, a nie realnych procesów. Oczywiście na realne procesy wpływają decyzje Fedu (System Rezerwy Federalnej Stanów Zjednoczonych przyp. red.) związane ze zwiększeniem podaży pieniądza, ale tak jak wielokrotnie opisywano, jednak emocje inwestorów są rozstrzygające.
Łukasz Bugaj: Istnieje porównanie załamania gospodarki do tego z lat 20. Jednak wynika to z nałożenia na siebie wykresów, a ja byłbym ostrożny z wyciąganiem z tego zbyt pochopnych wniosków. Należy mieć na uwadze jak wyglądał ten szczyt na rynku w USA w roku 1929. To bardziej odpowiada szczytowi w Stanach Zjednoczonych z 2007 roku. Jeżeli spojrzymy na wykres Dow Jones w perspektywie 5 lat to rzeczywiście wzrost jest imponujący, ale jeżeli przyjrzeć się wzrostowi od 2000 roku do teraz, czyli 14 lat, to ta zwyżka już jest mizerna. Jeżeli spojrzymy z kolei na wykres z 1929 roku i porównamy go nie do pięciu a czternastu lat wstecz, to tam już takiej analogii nie ma. Wtedy panowały tam tak zwane szalone lata dwudzieste. Związana z tym konsumpcja na kredyt doprowadziła do wielkiej bańki na rynku akcyjnym. Według mnie taka analogia przejawiała się bardziej w 2007 roku niż obecnie.
Polityka prezydenta Obamy może doprowadzić do gigantycznego krachu w światowej gospodarce?
Andrzej Sadowski: Polityka prezydenta USA jest w dużej mierze zbliżona do polityki interwencjonizmu rządowego z lat 20., stąd może wywołać podobne skutki. Nie będzie to jednak efekt giełdowy, bo giełda jest takim krzywym zwierciadłem realnych procesów i to nie procesów, które mają swoje źródło w gospodarce tylko w polityce. Należałoby to rozumieć tak, że nie giełda sama w sobie, ale giełda, na której odbije się ewidentnie zła polityka Obamy. Znakiem tej złej polityki, są wyniki USA w rankingu wolności gospodarczej, bo właśnie za dwóch kadencji Obamy, USA spadło z pierwszej dziesiątki do drugiej. Skoro widać, już w bardzo krótkiej perspektywie politycznej, tak znaczące pogorszenie się wolności gospodarczej, to będzie to też widoczne w innych wskaźnikach, które rejestrują te fragmenty rzeczywistości, gdzie obraz wskaźnika giełdowego przypomina ten sprzed ponad wieku. Analogia występuje, bo decyzje polityczne są o tym samym charakterze. Więc podejmowane sto lat temu czy dzisiaj prowadzą do tych samych efektów. Warto to pamiętać i wyciągać nauki z historii, żeby nie brnąć tymi samymi ścieżkami, które już raz okazały się zabójcze dla gospodarki.
Łukasz Bugaj: Polityka Obamy nie ma tutaj większego znaczenia. Takie znaczenie mają działania Banku Centralnego, czyli rezerwa federalna, która teraz niejako drukuje pieniądze. Wtedy był standard złota, nie drukowało się pieniędzy. Więc te polityki gospodarcze są inne. Niemniej to co jest wspólnego to fakt, że kredyt był łatwo dostępny i powszechnie używany. Teraz, jeżeli spojrzymy na same przedsiębiorstwa, które są notowane na rynku kapitałowym w USA, no to ich bilanse są bardziej zdrowe niż to miało miejsce bądź w 2007 roku, bądź w 1929. Zadłużenie, o którym mowa, przeniosło się na sektor publiczny i mówimy o dużych deficytach krajów, czy długu publicznym w krajach, a nie o jakimś ogromnym zadłużeniu korporacji, których akcje są przecież notowane na rynku.
Publikowanie aktualnych wskaźników może spowodować samospełniające się proroctwo?
Andrzej Sadowski: Jest to dywagowanie. Na pewno podanie takich informacji i obarczanie ich poważnymi komentarzami, niektórym może nasunąć pomysły wychodzenia z rynków finansowych. Jeżeli zaistnieje to na skalę masową, jak czasami ma to miejsce, to efekty będą zbliżone do takich krachów, które najszybciej się obserwuje na rynkach finansowych. Tam decyzje zapadają błyskawicznie i są szybko realizowane. Być może taki efekt będzie. To jest tylko konsekwencja. Nie przyczyna a skutek wcześniejszych, skumulowanych decyzji o zwiększaniu podaży pieniądza, o różnych ograniczeniach, które rząd Obamy podjął, o interwencjach w różne obszary gospodarki. Dzisiaj to się zaczyna jak ołów odkładać w organizmie gospodarczym, także na rynkach finansowych. Zaczynają pojawiać się toksyczne efekty. Nie ważny jest czas. Określone interwencje rządów w gospodarkę, czy to decyzje podejmowane sto lat temu, czy dzisiaj, mogą mieć takie same konsekwencje. Stąd nic dziwnego, że te prognozy są tak podobne i może to doprowadzić, w większej lub mniejszej skali, do podobnych zaburzeń.
Łukasz Bugaj: Aktualnie klimat jest taki, że słowo kryzys zawsze się gdzieś przewija. W 1929 roku nikt o żadnym kryzysie nie mówił. Każdy chciał żyć tu i teraz i zarabiać pieniądze, twierdząc, że są duże pieniądze do zarobienia. Zawsze można znaleźć jakąś analogię, tak dopasować wykres, że się znajdzie analogię. O tym należy pamiętać.
Andrzej Sadowski: Moim zdaniem nie. Jeżeli nawet dojdzie do spekulacyjnego krachu na rynkach finansowych, takiego, jaki w pamięci mają jeszcze inwestorzy czy politycy z roku 2008, bo trudno odwoływać się do abstrakcji, jaką jest krach na giełdzie z lat 20-tych XX wieku. Pamięta to tylko jeden człowiek w Stanach Zjednoczonych, który jest aktywnym inwestorem i ma ponad sto lat. Faktycznie opowiadał o tym krachu dwa lata temu. Tu mamy do czynienia wyłącznie z tą mniejszą częścią gospodarki, która uzależniona jest tak naprawdę od nastrojów inwestorów, a nie realnych procesów. Oczywiście na realne procesy wpływają decyzje Fedu (System Rezerwy Federalnej Stanów Zjednoczonych przyp. red.) związane ze zwiększeniem podaży pieniądza, ale tak jak wielokrotnie opisywano, jednak emocje inwestorów są rozstrzygające.
Łukasz Bugaj: Istnieje porównanie załamania gospodarki do tego z lat 20. Jednak wynika to z nałożenia na siebie wykresów, a ja byłbym ostrożny z wyciąganiem z tego zbyt pochopnych wniosków. Należy mieć na uwadze jak wyglądał ten szczyt na rynku w USA w roku 1929. To bardziej odpowiada szczytowi w Stanach Zjednoczonych z 2007 roku. Jeżeli spojrzymy na wykres Dow Jones w perspektywie 5 lat to rzeczywiście wzrost jest imponujący, ale jeżeli przyjrzeć się wzrostowi od 2000 roku do teraz, czyli 14 lat, to ta zwyżka już jest mizerna. Jeżeli spojrzymy z kolei na wykres z 1929 roku i porównamy go nie do pięciu a czternastu lat wstecz, to tam już takiej analogii nie ma. Wtedy panowały tam tak zwane szalone lata dwudzieste. Związana z tym konsumpcja na kredyt doprowadziła do wielkiej bańki na rynku akcyjnym. Według mnie taka analogia przejawiała się bardziej w 2007 roku niż obecnie.
Polityka prezydenta Obamy może doprowadzić do gigantycznego krachu w światowej gospodarce?
Andrzej Sadowski: Polityka prezydenta USA jest w dużej mierze zbliżona do polityki interwencjonizmu rządowego z lat 20., stąd może wywołać podobne skutki. Nie będzie to jednak efekt giełdowy, bo giełda jest takim krzywym zwierciadłem realnych procesów i to nie procesów, które mają swoje źródło w gospodarce tylko w polityce. Należałoby to rozumieć tak, że nie giełda sama w sobie, ale giełda, na której odbije się ewidentnie zła polityka Obamy. Znakiem tej złej polityki, są wyniki USA w rankingu wolności gospodarczej, bo właśnie za dwóch kadencji Obamy, USA spadło z pierwszej dziesiątki do drugiej. Skoro widać, już w bardzo krótkiej perspektywie politycznej, tak znaczące pogorszenie się wolności gospodarczej, to będzie to też widoczne w innych wskaźnikach, które rejestrują te fragmenty rzeczywistości, gdzie obraz wskaźnika giełdowego przypomina ten sprzed ponad wieku. Analogia występuje, bo decyzje polityczne są o tym samym charakterze. Więc podejmowane sto lat temu czy dzisiaj prowadzą do tych samych efektów. Warto to pamiętać i wyciągać nauki z historii, żeby nie brnąć tymi samymi ścieżkami, które już raz okazały się zabójcze dla gospodarki.
Łukasz Bugaj: Polityka Obamy nie ma tutaj większego znaczenia. Takie znaczenie mają działania Banku Centralnego, czyli rezerwa federalna, która teraz niejako drukuje pieniądze. Wtedy był standard złota, nie drukowało się pieniędzy. Więc te polityki gospodarcze są inne. Niemniej to co jest wspólnego to fakt, że kredyt był łatwo dostępny i powszechnie używany. Teraz, jeżeli spojrzymy na same przedsiębiorstwa, które są notowane na rynku kapitałowym w USA, no to ich bilanse są bardziej zdrowe niż to miało miejsce bądź w 2007 roku, bądź w 1929. Zadłużenie, o którym mowa, przeniosło się na sektor publiczny i mówimy o dużych deficytach krajów, czy długu publicznym w krajach, a nie o jakimś ogromnym zadłużeniu korporacji, których akcje są przecież notowane na rynku.
Publikowanie aktualnych wskaźników może spowodować samospełniające się proroctwo?
Andrzej Sadowski: Jest to dywagowanie. Na pewno podanie takich informacji i obarczanie ich poważnymi komentarzami, niektórym może nasunąć pomysły wychodzenia z rynków finansowych. Jeżeli zaistnieje to na skalę masową, jak czasami ma to miejsce, to efekty będą zbliżone do takich krachów, które najszybciej się obserwuje na rynkach finansowych. Tam decyzje zapadają błyskawicznie i są szybko realizowane. Być może taki efekt będzie. To jest tylko konsekwencja. Nie przyczyna a skutek wcześniejszych, skumulowanych decyzji o zwiększaniu podaży pieniądza, o różnych ograniczeniach, które rząd Obamy podjął, o interwencjach w różne obszary gospodarki. Dzisiaj to się zaczyna jak ołów odkładać w organizmie gospodarczym, także na rynkach finansowych. Zaczynają pojawiać się toksyczne efekty. Nie ważny jest czas. Określone interwencje rządów w gospodarkę, czy to decyzje podejmowane sto lat temu, czy dzisiaj, mogą mieć takie same konsekwencje. Stąd nic dziwnego, że te prognozy są tak podobne i może to doprowadzić, w większej lub mniejszej skali, do podobnych zaburzeń.
Łukasz Bugaj: Aktualnie klimat jest taki, że słowo kryzys zawsze się gdzieś przewija. W 1929 roku nikt o żadnym kryzysie nie mówił. Każdy chciał żyć tu i teraz i zarabiać pieniądze, twierdząc, że są duże pieniądze do zarobienia. Zawsze można znaleźć jakąś analogię, tak dopasować wykres, że się znajdzie analogię. O tym należy pamiętać.