Eliza Olczyk, Joanna Miziołek, "Wprost": Zbliża się rocznica rzezi wołyńskiej i pewnie nie obejdzie się bez awantury politycznej na tym tle. Część polityków opozycji uważa, że rząd chce zamazać pamięć o tych wydarzeniach w imię dobrych relacji z Ukrainą. Z drugiej strony pojawiają się zarzuty, że pomysły w sprawie upamiętnienia Wołynia sufluje Rosja, żeby zwaśnić Polskę i Ukrainę. Jak Pani ocenia tę sytuację?
Agnieszka Romaszewska-Guzy: W obu opiniach tkwi ziarno prawdy. Z całą pewnością mord, który został dokonany na Wołyniu, ale też na terenach Galicji Wschodniej, i cały zestaw strasznych rzeczy, które się tam działy w latach 1943 i 1944, zostały zepchnięte w niepamięć. W czasach PRL uczyliśmy się w szkole o UPA jako o czymś bardzo złym, ale nie za bardzo wiedzieliśmy, o co chodzi, coś gdzieś w Bieszczadach może... bo jednak te straszne wydarzenia miały miejsce na ziemiach, które należały do Związku Radzieckiego. A więc był to temat niewygodny i oficjalnie się o tym nie mówiło. Ale pamięć o rzezi wołyńskiej została do pewnego stopnia zatarta nie tylko w sferze publicznej, ale też i prywatnej, nieoficjalnej. Wspomnienia o tamtych wydarzeniach przetrwały w rodzinach, ale nie inteligenckich, tylko chłopskich. Bo bardzo często ofiarami rzezi byli bardzo prości ludzie. To była okropna tragedia prostych ludzi na Ukrainie Zachodniej.
W 90 proc. w tych rzeziach zginęli chłopi.
A pamięć z pokolenia na pokolenie przenosi głównie inteligencja. Te sprawy w Polsce zostały zaniedbane z powodu niekorzystnego splotu wydarzeń. Z kolei po 1989 r. w ramach odbudowywania naszych stosunków z Ukrainą również o tym nie przypominano, bo to był straszny kościotrup, który wystawał z szafy. Trzeba też przyznać, że nasze elity inteligenckie wsadziły kościotrupa z powrotem do szafy i szybko zamknęły drzwi. A teraz stoją przy tej szafie, nie wiedząc, co dalej z nią zrobić.
Temat rzezi wołyńskiej wybuchł trzy lata temu przy okazji okrągłej, 70. rocznicy tych wydarzeń. Przedtem więcej mówiło się o pomarańczowej rewolucji niż o tym dramacie.
Rzeczywiście jako pierwsi uznaliśmy państwowość Ukrainy, wspieraliśmy pomarańczową rewolucję, ale o Wołyniu się wspominało bardzo niewiele. Uważam, że to wyraz trochę małoduszności, a trochę tchórzostwa polskich przyjaciół Ukrainy. Skoro wiedzieliśmy, że w szafie jest trup, to należało go wyjąć i pochować, a nie trzymać w niej dalej. Ale tu znowu kłania się charakter rzezi wołyńskiej. Z Ukraińcami próbowała się dogadać polska inteligencja, która, jak mówiliśmy, w niewielkim stopniu była poszkodowana na Wołyniu. I parę lat temu wdepnęliśmy w tę zabagnioną sytuację, bo pozostająca w cieniu Rosji Ukraina, próbująca wybić się na niepodległość, dosyć dla nas niefortunnie postawiła UPA na piedestale.
UPA ma być podstawą mitu założycielskiego Ukrainy. Część polaków czuje się z tego powodu nieswojo.
Niepodległe państwo musi mieć jakichś bohaterów, do których się odwołuje, a UPA była jedną z tych sił, które konsekwentnie walczyły z Sowietami, i słono za to zapłaciła. Aleksander Sołżenicyn w „Archipelagu Gułag” opisywał tych, którzy najdłużej siedzieli w sowieckich łagrach i najstraszniej tam ucierpieli – to byli partyzanci UPA, często zamykani jeszcze w latach 50. A teraz, gdy wychodzi na jaw, że nie wszyscy ci bohaterowie byli tylko i wyłącznie bohaterami, że popełnili straszne zbrodnie na ludności cywilnej, to część Ukraińców nie chce tego przyjąć. I to jest drugi element tej układanki. A trzeci element to jest rosyjskie szczucie.
Na czym ono polega?
Rosja zawsze stosowała zasadę „dziel i rządź”. A ponieważ wcale jej się nie podoba, że dwa największe kraje w Europie Wschodniej, liczące łącznie około 80 mln mieszkańców, próbują się porozumieć – dlatego chce nas skłócić. Na dodatek jeden z tych krajów, czyli Ukrainę, Rosja uważa za swoje dziedzictwo, a drugi, czyli Polskę, za warchoła, który nieustannie mnoży przeszkody na drodze między Rosją a Europą Zachodnią. Aby zaogniać spór między Polską a Ukrainą, Rosja podnieca w obu krajach wszelkie ekstremistyczne siły. Jestem przekonana, że ten rodzaj agentury funkcjonuje w skrajnie nacjonalistycznych środowiskach w obu państwach. Jedna zniszczona w Polsce ukraińska tablica sprawia, że przynajmniej część ukraińskich środowisk przez następne dwa miesiące mówi o tym, jak Polacy ich nienawidzą. I odwrotnie.
Trochę to zbyt proste wyjaśnienia.
Oczywiście nie wszystkie negatywne dla naszych stosunków działania są inspirowane przez Rosjan. Zapewne pomniki upamiętniające dowódców UPA nie są stawiane tylko w celu podgrzania negatywnych emocji. Często jest to zapewne lokalna albo środowiskowa inicjatywa. Ale na pewno rosyjskie wysiłki koncentrują się na tym, by Ukraińcy nie byli w stanie zrozumieć i zaakceptować części trudnej dla nich historii. Podobnie zresztą i na tym, by pogłębiać istniejące w Polsce resentymenty i doprowadzać je do stanu wrzenia.
Może nasze stanowisko dotyczące tamtych wydarzeń nie zostałoby tak źle przyjęte na Ukrainie, jak się uważa?
Ono jest źle przyjmowane, o tyle oczywiście, o ile jest znane. Widać, że Ukraińcy są przerażeni inicjatywami upamiętniającymi rzeź wołyńską. Jest to interpretowane jako resentymenty antyukraińskie i jako rosyjskie szczucie. Oni się czują osaczeni.
Takie są nastroje w środowiskach prozachodnich?
Tak. Przyjazne Polsce środowiska zaczynają się obawiać polskiej walki o pamięć. Rozmawiałam o tym między innymi w ukraińskiej telewizji Espreso TV. Przekonywałam, że nie jest prawdą, jakoby Polacy nienawidzili Ukraińców, starałam się wyjaśnić mechanizm tej sytuacji i pokazać rolę rosyjskiej intrygi. Ale po drugiej stronie też jest propaganda, która odwołuje się do pamięci i stereotypów: o tym, jak to panowie polscy dręczyli Ukraińców, do dziś uważają ich za gorszych i jeszcze mają im za złe historię.
To jak można rozwiązać ten problem?
Geopolityczny interes Polski wymaga, żebyśmy mieli dobre stosunki z Ukrainą. Jednocześnie, ze względów moralnych, nie można zamazać świadomej zbrodni popełnionej z pobudek ideologicznych. Ale musimy zdawać sobie sprawę, że wydarzenia, o których mówimy, miały miejsce prawie 80 lat temu i nie mogą być wyznacznikiem współczesnych stosunków Polski i Ukrainy. Dlatego uważam, że należałoby przyjąć uchwałę upamiętniającą tamte wydarzenia, zaznaczyć, że to było ludobójstwo, i na tym koniec. Jednym z największych błędów byłoby ustanowienie święta w rocznicę rzezi wołyńskiej i jeszcze nazwanie go dniem Pamięci Męczeństwa Kresowian. To byłby fundamentalny, polityczny i historyczny błąd. Stworzylibyśmy w ten sposób wrażenie, że największym przeciwnikiem Polski na wschodzie byli Ukraińcy. A to jest absurdalne i idiotyczne.
Jak mają się czuć Polacy, gdy czytają na forach kibiców ukraińskich przed meczem Polska – Ukraina „zrobimy wam drugą rzeź wołyńską”.
A skąd wiadomo, że to byli kibice ukraińscy, a nie rosyjskie trolle? Zresztą w sieci wariatów nie brakuje. Sama jestem ulubienicą takich specjalistów jak ci, którzy założyli stronę pod nazwą Wileńska Republika Ludowa i umieścili na niej zdjęcie dżentelmena w kominiarce, z Putinem na piersi, który trzyma plakat z napisem „Pozdrowienia dla Agnieszki i portalu Fronda.pl”. Moim zdaniem to jest próba sprowokowania mnie do czegoś głupiego, co można by potem nagłośnić i wykorzystać. To, co pojawia się na forach, z całą pewnością nie jest dominującą opinią na Ukrainie. Tymczasem spora grupa ludzi w Polsce niestety zaczęła wierzyć, że Ukraińcy obecnie są antypolscy.
Nie są?
Oczywiście, że nie. Ukraińcy są, a przynajmniej byli jeszcze niedawno, jedną z najbardziej propolskich nacji w Europie. Pokazują to różne badania i potwierdzają moje osobiste doświadczenia z podróży po Ukrainie. Nie wykluczam, że Ukraińcy staną się antypolscy, bo wszystko, co się dzieje wokół Wołynia, odbija się na Ukrainie informacyjnym echem i może wreszcie doprowadzić do zniszczenia tego propolskiego klimatu. Ukraińcy, jeśli można mówić o narodowym charakterze, są dosyć emocjonalni i z tą całą swoją emocjonalnością bardzo kochali Polaków po Majdanie.
I po pomarańczowej rewolucji, którą wsparł prezydent Aleksander Kwaśniewski.
Oczywiście. Byłam na Ukrainie jako dziennikarka, relacjonując zaprzysiężenie Wiktora Juszczenki na prezydenta. Pamiętam następującą scenę już po zaprzysiężeniu: Kwaśniewski szedł z Majdanu ulicą Instytucką, a tłum po obu stronach ulicy napierał na niego, pozdrawiał, każdy go chciał dotknąć. Ukraińcy uważali, że to on przekonał Leonida Kuczmę do wyrzeczenia się siłowego rozwiązania, i demonstrowali swoją wdzięczność. Myślę, że on z tego powodu pokochał Ukrainę, bo trudno nie zareagować na taką eksplozję uczuć. Do dzisiaj jest tam więcej sentymentów propolskich niż antypolskich.
Uważa pani, że polscy politycy, którzy przypominają zbrodnię na Wołyniu, są nieodpowiedzialni? A może to jest próba przyciśnięcia PiS do muru? Opozycja twierdzi, że ta partia trochę inaczej zachowywała się trzy lata temu, gdy PSL wnosiło projekt ustawy zablokowany przez PO, a inaczej teraz.
Uchwała wniesiona w swoim czasie przez Platformę, w której stwierdzono, że zbrodnia wołyńska nosiła znamiona ludobójstwa, była bardzo dobra. Jeżeli jednak jest potrzeba postawienia kropki nad i, stwierdzenia, że to było ludobójstwo, to należy to zrobić. Powiedzieć Ukraińcom, że takie jest nasze stanowisko i że oni muszą to przerobić u siebie. Ale ciągnięcie tego w postaci dnia, który będzie co roku przypominał o tej zbrodni, to jest pomysł, który ma posłużyć do „obejścia” PiS z prawej strony.
Kresowiacy poparli PiS – mówił mi poseł zabiegający o upamiętnienie rzezi wołyńskiej w postaci święta państwowego.
No właśnie. A w podtekście jest: jeżeli nas nie wesprzecie, to my wycofamy nasze poparcie i dopiero będziecie mieli. To jest po prostu próba przejęcia kawałka elektoratu PiS. Mam nadzieję, że PiS mimo wszystko zachowa się odpowiedzialnie i jeżeli będzie trzeba, narazi się tym środowiskom, w istocie szowinistycznym, choć określają się jako „kresowe”.
W imię racji stanu mamy zamazać przeszłość?
Nie chodzi o zamazywanie czegokolwiek. Nie możemy ukrywać faktów, ale też nie możemy budować dzisiejszych relacji na resentymentach. Byłam w Kosowie w latach 1999 i 2000. Widziałam spalone domy albańskie, wypędzonych Albańczyków koczujących na granicach, a potem prześladowanie Serbów, którzy chronili się do serbskiej enklawy. Tam wówczas spokoju pilnował batalion polsko-ukraiński. Pomyślałam sobie, że to jest gigantyczne osiągnięcie, bo jeszcze 40 lat wcześniej byłoby to nie do pomyślenia. To, że po 1989 r. Polska nie wystąpiła z roszczeniami terytorialnymi, że ugrupowania, które o tym wspominały, były folklorem politycznym, uważam za jedno z większych osiągnięć stabilizujących naszą niepodległość.
Byli prezydenci Ukrainy podpisali się ostatnio pod listem otwartym, w którym stwierdzono, że na Wołyniu doszło do tragedii, która dotknęła oba narody, i zaapelowali, żeby nie upamiętnić rzezi wołyńskiej. Jak pani to ocenia?
Doceniam fakt, że osobistości o tej randze uznały za stosowne zabrać głos w tej sprawie. To jest pierwszy taki przypadek i w jakiejś mierze wyraz dobrej woli, choć można przypuszczać, że podyktowany też chęcią zablokowania polskich działań zmierzających do upamiętnienia rzezi wołyńskiej. A nie podoba mi się to, że brak jest jasnego stwierdzenia, kto kogo mordował. Bo to nie było tak, że Polacy z Ukraińcami wzajemnie się mordowali. I nawet nie chodzi o to, że Polaków zginęło znacznie więcej. Esencją tych strasznych wydarzeń, w których efekcie ucierpiała ludność cywilna z obu stron, była zaplanowana przez OUN-UPA akcja wypędzania lub eksterminacji ludności polskiej. I to jest historycznie oczywista rzecz. Oni powinni to przyznać. Szkopuł w tym, że siła polityczna, do której tradycji niektóre środowiska na Ukrainie odwołują się do dziś, ma tę zbrodnię na sumieniu.
Ukraińskie elity nie chcą tego przyznać, bo boją się reakcji ludności?
Wyborców... Część pewnie tak. A część po prostu wierzy, że było inaczej.
To nie jest kwestia wiary, tylko przeczytania kilku opracowań historycznych.
Nie. To jest kwestia wiary. Sama usiłowałam przekonać kilku kolegów w Polsce, że niektórzy Żołnierze Wyklęci mieli na sumieniu brzydkie czyny, i stwierdziłam, że to jest kwestia wiary. Bo jeżeli opracowania historyczne, a nawet świadectwa nie pasują do wyidealizowanego obrazu, to się je po prostu podważa. Mówi się, że są niewiarygodne, bo np. zostały spreparowane przez UB. I nie ma na to dobrej odpowiedzi.
A czy dobrze zrobił prezydent Rzeszowa, że nie zgodził się na postawienie pomnika ofiar rzezi wołyńskiej?
Bardzo dobrze zrobił. Wolę nie myśleć o tych nieustannych antyukraińskich sabatach, które by się tam odbywały. Boję się też potwornie filmu Wojciecha Smarzowskiego „Wołyń”, który podobno epatuje okropnościami. Pomysł, że to ma być ważny wyznacznik naszych relacji z Ukraińcami dziś – jest szalony. Tak samo nie podobało mi się symboliczne spalenie kilku chat przed trzema laty, co było rodzajem rekonstrukcji rzezi wołyńskiej. Nie wszystko nadaje się do rekonstruowania. Jakoś nie próbujemy rekonstruować wsadzania Żydów do pieca. Takie pomysły podsycają wrogość międzyetniczną. Kiedyś mi się wydawało, że walki etniczne są w dzisiejszych czasach niemożliwe, tymczasem wydarzenia po rozpadzie Jugosławii dowodzą, że wciąż możliwe jest wszystko.
Archiwalne wydania tygodnika Wprost dostępne są w specjalnej ofercie WPROST PREMIUM oraz we wszystkich e-kioskach i w aplikacjach mobilnych App Store i Google Play.
Dalsze rozpowszechnianie artykułu tylko za zgodą wydawcy tygodnika Wprost.
Regulamin i warunki licencjonowania materiałów prasowych.
