Adam Bodnar: Jarosław Kaczyński pisze do mnie bardzo często

Adam Bodnar: Jarosław Kaczyński pisze do mnie bardzo często

Adam Bodnar: Jarosław Kaczyński pisze do mnie bardzo często
Adam Bodnar: Jarosław Kaczyński pisze do mnie bardzo często / Źródło: Darek Golik
Z rzecznikiem praw obywatelskich rozmawiali Olga Wasilewska i Marcin Dzierżanowski

Demokracja w Polsce żyje?

Wolałbym mówić o prawach człowieka. Ale oczywiście trudno je chronić bez zdrowej demokracji. A tę rzeczywiście – używając porównań zdrowotnych – chyba ostatnio atakują wirusy i ma podwyższoną temperaturę.

Mocno?

Tego dokładnie nie wiem, w każdym razie słupek rtęci wydaje się ciągle iść w górę. Myślę, że teraz jest na poziomie 39,5°C.

A pan już się pakuje?

Nie widzę powodu. Powołano mnie na pięć lat, więc przede mną jeszcze trzy lata i dziewięć miesięcy pracy. Staram się robić swoje, służyć obywatelom najlepiej jak potrafię, a nie przejmować się spekulacjami. To zbyt ważny, konstytucyjny urząd, wymaga skupienia.

Zaprzyjaźnione z PiS organizacje pozarządowe żądają pana odwołania.

Tyle że polskie prawo tego nie przewiduje. Rzecznik praw obywatelskich może ustąpić sam, a ja nie widzę powodów, żeby to zrobić. Można też usunąć go z urzędu za sprzeniewierzenie się ślubowaniu, lecz ta sytuacja też nie występuje. To, co słyszymy, to tylko oceny polityczne, do których zresztą każdy ma prawo. Nie wierzę też w przeprowadzenie siłowego impeachmentu rzecznika, bez merytorycznego powodu, bo mimo wszystko jesteśmy członkiem Unii Europejskiej i kręgu cywilizacyjnego, w którym powinno działać prawo.

Rzeczniczka rządu Beata Mazurek powiedziała, że kontaktując się z prawnikami ONZ, sprzeniewierzył się pan ślubowaniu złożonemu przed parlamentem. Brzmi jak ostrzeżenie.

Myślę, że było to typowe przekłamanie medialne i pani rzecznik dała się wprowadzić w błąd. Wypowiedź pojawiła się w weekend, a w poniedziałek wieczorem już nikt do niej nie wracał. Myślę, że moje wytłumaczenie, na czym polega współpraca RPO z organami ONZ, pomogło. Współpraca z organizacjami zajmującymi się ochroną praw człowieka należy bowiem do ustawowych obowiązków rzecznika. Nie jestem politykiem i staram się nie dać wciągnąć do wojny polsko-polskiej. Zresztą proszę zwrócić uwagę, że w samej partii rządzącej są różne postawy i opinie na temat mojej pracy. Na przykład pan Jarosław Kaczyński, jako poseł, często pisze do mnie wnioski o interwencje w sprawach osób, które zgłaszają się do jego biura. Wnioskuję z tego, że docenia rolę urzędu, traktuje go normalnie i tak jak ja stara się odróżniać polityczne spory od rzeczowej pracy na rzecz obywateli.

Teraz też pisze?

Dość regularnie. Ostatnie pismo ma datę 16 listopada.

W jakich sprawach interweniuje?

Bardzo różnych. Zawsze jednak dotyczą one skrzywdzonych ludzi, którym chce pomóc. Pamiętam sprawę przedsiębiorcy, który miał problem z konsekwencjami upadłości, innym razem bronił uchodźcy oraz jego dostępu do programów integracyjnych. To tylko dowodzi, że w konkretnych sprawach możliwa jest współpraca ponad podziałami występującymi w społeczeństwie i polityce.

Z Beatą Szydło przy tworzeniu Narodowego Centrum Społeczeństwa Obywatelskiego też będzie pan współpracował?

Wstępna lektura projektu ustawy o tym Centrum wskazuje na stworzenie instytucji, która będzie sprawować pełną kontrolę rządową nad procesem dystrybucji środków dla organizacji pozarządowych, w tym także środków unijnych. Ale przecież można pójść inną drogą. Można sobie wyobrazić powołanie Centrum, które będzie kontrolowała rada społeczna złożona z szerokiego i absolutnie pluralistycznego grona. O takiej koncepcji chętnie porozmawiam. Tylko czy o to w tym wszystkim chodzi? W ostatnich tygodniach bowiem mogliśmy obserwować bardzo agresywną nagonkę telewizji publicznej na organizacje pozarządowe. W takiej atmosferze trudno będzie o potrzebne do współpracy zaufanie i porozumienie.

To czemu ma służyć Centrum?

Choć pani premier mówi o „organizowaniu”i „porządkowaniu”, to mam nadzieję, że nie chodzi o kontrolę rządu nad organizacjami pozarządowymi. Bo czy coś, co z założenia, a nawet nazwy, jest pozarządowe, powinno być regulowane przez rząd? Poza tym pamiętajmy, że wiele z tych organizacji sprawuje społeczną kontrolę nad władzą publiczną, patrzy jej na ręce. W dłuższej perspektywie lepiej byłoby dla społeczeństwa i dla samego rządu, aby tej obywatelskiej kontroli nie ograniczać.

Jakie konkretne widzi pan niebezpieczeństwa?

Wystarczy popatrzeć, jak te kwestie rozwiązano w takich krajach, jak: Rosja, Azerbejdżan, Turcja czy nawet Węgry. Mam nadzieję, że w naszym przypadku zmiany nie pójdą w tym kierunku. Zaczyna się bowiem od kampanii dyskredytującej organizacje pozarządowe. Kwestionuje się ich wiarygodność, szuka haków, ośmiesza się je. Później wprowadza się utrudnienia w finansowaniu.

Minister Błaszczak mówi, że chodzi o kontrolę publicznych pieniędzy.

Ja nawet rozumiem, że rząd czasami nie chce dawać publicznych pieniędzy na organizacje typu strażniczego, które go kontrolują. Pytanie tylko, czy te ograniczenia nie będą dotyczyły również np. finansowania z zagranicy. W Rosji bowiem zagraniczne dotacje traktowane są niemal jak działalność agenturalna. W Azerbejdżanie ograniczenia są mniej drastyczne, ale też dotkliwe. Na Węgrzech prowadzono kampanie zmierzające do ośmieszenia i zakwestionowania wiarygodności takich organizacji. Do tego celowo wprowadza się uciążliwe kontrole. Kolejnym krokiem są oskarżenia zagranicznych rządów i organizacji o finansowanie opozycji. Nie twierdzę, że w Polsce też tak będzie, ale o zagrożeniach trzeba mówić głośno, bo pewne niepokojące symptomy i pomysły już się pojawiają.

Jakie?

Choćby wspomniana już nagonka na organizacje pozarządowe w mediach publicznych. Ostatnio odmówiono też wsparcia kilku organizacjom bardzo zasłużonym w walce o prawa kobiet. Starałem się interweniować w tych sprawach, ale bez skutku.

Czy nie bierze się to z tego, że do tej pory łatwiejszy dostęp do środków publicznych miały organizacje o nastawieniu liberalnym i lewicowym? A rząd po prostu próbuje przywrócić równowagę?

To chyba niewłaściwe podejście do działań tych organizacji, choć oczywiście każdemu można nałożyć kliszę ideową. Wystarczy, że ktoś się upiera, że w Polsce nie ma problemu przemocy domowej, bo wszyscy się kochają, w związku z czym państwo nie powinno ingerować w tradycyjną polską rodzinę. Stąd być może bierze się brak rządowego wsparcia dla organizacji broniących praw kobiet. Musimy jednak pamiętać, że państwo nie jest od arbitralnego wyznaczania idei i celów, wokół których oddolnie zrzeszają się obywatele. Zasady OBWE dotyczące zasad zrzeszania się mówią wyraźnie, że jeśli państwo decyduje o przyznawaniu środków publicznych, to z jednej strony powinno to robić maksymalnie przejrzyście, a z drugiej – decyzje nie powinny być skoncentrowane w jednym ciele i maksymalnie oddalone od czynników politycznych. To są standardy.

A co pan myśli o planowanej nowelizacji prawa o zgromadzeniach?

W wystąpieniu do marszałka Sejmu jednoznacznie krytycznie oceniłem ten projekt. Moim zdaniem proponowane rozwiązania są sprzeczne z konstytucją i międzynarodowymi standardami. Groźny jest zwłaszcza przepis mówiący o tym, że o ile w tym samym miejscu i czasie będzie się miało odbyć zgromadzenie organizowane przez władzę i manifestacja obywateli, pierwszeństwo będzie miało to pierwsze wydarzenie. To niedopuszczalne, bo wolność zgromadzeń należy do podstawowych politycznych praw człowieka. Powinni z niej korzystać przede wszystkim obywatele, a nie organy władzy.

W wywiadzie dla „Wprost” minister Patryk Jaki zapowiedział, że po prokuraturze Ministerstwo Sprawiedliwości weźmie się do reformy sądów. Niepokoi to pana?

Zapowiedzi wielkich zmian w wymiarze sprawiedliwości słyszałem już nieraz, ciągle jednak nie ma projektu ustawy. Powstaje pytanie, czy te zapowiedzi nie są elementem strategii i próbą wywarcia nacisku, tworzenia atmosfery skutku mrożącego dla codziennego funkcjonowania sądów. Pożyjemy, zobaczymy.

A merytorycznie zgadza się pan z ministrem Jakim?

Nie jestem pewien, dokąd ma nas zaprowadzić zapowiadane zwiększanie kontroli nad dyscypliną sędziów. Wbrew pozorom spora liczba sędziów (zdecydowanie większa niż prokuratorów) odpowiada dyscyplinarnie, być może więc wystarczyłoby większe nagłaśnianie tych faktów? Znane są przecież sprawy, kiedy sędziowie usuwani byli z zawodu za nieprzygotowywanie uzasadnień wyroków w terminie. A jeśli chodzi o społeczną kontrolę, to też już ją mamy. Choćby organizacje pozarządowe, które mogą uczestniczyć w procesach czy obserwować przebiegi rozpraw. Mamy też ławników.

Proszę nie żartować. Ławnicy nazywani są przez sędziów paprotkami, zazwyczaj zresztą słusznie.

Rozmawiajmy o tym, jak zwiększyć ich rolę. Tymczasem – mimo przepisu konstytucyjnego – rola ławników jest konsekwentnie ograniczana od początku transformacji. Jeśli Ministerstwo Sprawiedliwości zaproponuje debatę na ten temat, chętnie będę w niej uczestniczył. Ale do tego niepotrzebna jest rewolucja. Wystarczy wypromowanie w społeczeństwie, że bycie ławnikiem to jeden z największych zaszczytów obywatelskich, forma patriotyzmu konstytucyjnego i zaszczepenie przekonania, żeby szerokie masy społeczne zgłaszały się do pełnienia tej funkcji. Pamiętajmy, że reformy, które pozornie mogą się wydawać neutralne, w rzeczywistości mogą mieć swój ukryty cel zmierzający do podporządkowania wymiaru sprawiedliwości bieżącej polityce. Na przykład zmiana struktury sądownictwa może być zakamuflowaną formą weryfikacji personalnej sędziów. Są głosy, że temu może służyć ewentualne zlikwidowanie podziałów na sądy rejonowe, okręgowe i apelacyjne. Podobno mają powstać sądy okręgowe i regionalne. W tej sytuacji wszyscy sędziowie rejonowi staną się okręgowymi, a okręgowi i apelacyjni – regionalnymi. Brzmi zupełnie niegroźnie, ale to może oznaczać potrzebę ponownej nominacji wszystkich sędziów przez prezydenta. Tymczasem, jak wiadomo, pan prezydent stoi na stanowisku, że nie jest to tylko formalność. Ponadto, moim zdaniem, takie rozwiązanie mogłoby być niekonstytucyjne.

Pan taki ukryty cel podejrzewa?

Nie tyle ja, ile setki sędziów, którzy w tej sprawie zabrali głos podczas Kongresu Sędziów. W tym chociażby niekwestionowany autorytet – prof. Adam Strzembosz.

Tak czy siak, reforma sądownictwa pewnie nastąpi. Udało się PiS z Trybunałem, uda się też z sądami.

Jeśli ustawodawca wkroczy na teren niezawisłości sądownictwa, to z systemu trójpodziału władzy możemy przejść do jednowładztwa. Tym bardziej w sytuacji, która dzieje się wokół Trybunału Konstytucyjnego. Podkreślam tę obawę jako rzecznik, bo niezależność sądownictwa i niezawisłość sędziów jest nie tylko częścią ustroju RP, ale podstawową gwarancją prawa do sądu.

Tyle że ten obywatel powie: a co mnie to obchodzi? Przecież jak będę miał spór z sąsiadem o miedzę, to żaden minister Ziobro nie będzie dzwonił do sędziego z naciskami.

I pewnie będzie miał rację – po co stosować lex telefonica, skoro można coś głośno powiedzieć w mediach czy opublikować paszkwil na temat sędziego w zaprzyjaźnionych mediach. Wyobraźmy sobie na przykład sprawy odszkodowawcze w stosunku do państwa bądź spółek Skarbu Państwa. Albo spory z politykami, burmistrzami, prezydentami miast. Czy proces dziennikarza, którego ktoś będzie zmuszał do ujawnienia tajemnicy dziennikarskiej. Czy na pewno obywatel nie znajdzie się w gorszym położeniu, jeśli chodzi o jego prawo do niezależnego sądu i niezawisłych sędziów?

Wkrótce kończy się kadencja prof. Andrzeja Rzeplińskiego. Czy po jego odejściu będzie pan toczył wojnę z Trybunałem Konstytucyjnym?

Proszę wybaczyć, ale to jakiś absurd, żart. Jako konstytucyjny organ państwa mam obowiązek współdziałania z innymi instytucjami i na pewno będę to czynił, tak jak dotychczas. Co nie zmienia faktu, że wykazuję troskę o los Trybunału, ponieważ odgrywa on kluczową rolę w ochronie praw obywatelskich.

Uzna pan sędziów wybranych przez PiS?

W żadnym razie nie jestem od tego, by ich uznawać lub nie uznawać. Natomiast problem statusu tzw. dublerów, czyli osób, które w świetle orzecznictwa Trybunału Konstytucyjnego zostały powołane na stanowiska sędziów w sposób niekonstytucyjny, zapewne pozostanie.

Czy dla pana Trybunał w takim składzie będzie nadal Trybunałem?

Oczywiście, że tak. Natomiast jako rzecznik muszę zastrzec sobie prawo do tego, by móc wnosić wnioski o ewentualne wyłączenie dublerów ze składu orzekającego. Uważam bowiem, że będę miał obowiązek to robić w sytuacji, gdy status tych osób będzie budził wątpliwości w myśl orzecznictwa samego Trybunału. Zobaczymy, czy w ogóle będę mógł go wnieść, bo przecież teraz toczy się debata na temat przyjęcia zestawu trzech ustaw dotyczących TK, które odnoszą się także do statusu sędziów dublerów.

A jeśli Trybunał oddali wniosek?

To oczywiście będę musiał to uznać. Będę też współpracował z Trybunałem, bo taki mam ustawowy obowiązek.

Brzmi to trochę jak manifestacja bezsilności.

Václav Havel napisał w 1978 r. esej zatytułowany „Siła bezsilnych”. Otóż nawet jeśli w pewnych sprawach ma się poczucie bezsilności, trzeba mówić prawdę, trzeba żyć w prawdzie i w ten sposób przeciwdziałać sferze ukrytej, w której o pewnych kwestiach się nie rozmawia czy je cicho akceptuje. Moim zdaniem RPO jest od tego, żeby zawsze powtarzać, jakie są standardy konstytucyjne i międzynarodowe praw człowieka.

Pan się czuje bezsilny?

Bezsilny? Nie. Co najwyżej zaniepokojony w niektórych sprawach ustrojowych, związanych chociażby z koncentracją władzy, co może stwarzać problemy dotyczące ochrony praw obywatelskich. Natomiast praca rzecznika polega przede wszystkim na pracy organicznej, w tym zwłaszcza licznych wystąpieniach generalnych do poszczególnych ministrów, przystępowaniu do różnych postępowań sądowych, interwencjach w sprawach indywidualnych. I tu udaje mi się wiele załatwić, robić dużo pożytecznych rzeczy dla zwykłych ludzi. Choćby historie z ostatnich dni – udało mi się domknąć koło interwencji w sprawach osób, które są dotknięte niepełnosprawnością psychiczną, a przebywają w zakładach karnych. Najpierw te osoby zidentyfikowaliśmy, później odwiedziliśmy w zakładach karnych, następnie zbadaliśmy akta, a teraz w niektórych sprawach składamy seryjnie kasacje do Sądu Najwyższego. Tylko RPO ma moc, aby w takich sprawach interweniować kompleksowo. Będę podejmował przeróżne działania na rzecz ochrony praw człowieka bez względu na okoliczności, bo tak rozumiem moją rolę w państwie. g

© Wszelkie prawa zastrzeżone

Okładka tygodnika WPROST: 49/2016
Więcej możesz przeczytać w 49/2016 wydaniu tygodnika „Wprost”
Zamów w prenumeracie lub w wersji elektronicznej:

Czytaj także

 1
  • BEZ-ŚCIEMY IP
    KRYPTO-PARTIA KOD IM. PŁK. MAZGUŁY – organizator zadymy 13 grudnia 2016 – ze wsparciem TOTALNEJ OPOZYCJI (Schetyna, Petru, Siemoniak, Budka, …), przedstawicieli KASTY SĄDOWNICZEJ (ex-prezes TK J. Stępień – bierze czynny udział w naradach aktywu partyjnego PO), tzw. „SAMOOCZYSZCZONYCH” (m.in. wspomniany J. Stępień) i z udziałem SYMBOLków typu L. Wałęsa, W. Frasyniuk, Jozef P. … a także „salonu III RP” (w tym produktów dziennikarsko-podobnych typu red. nacz. GW Adam Michnik) PODŻEGA wojsko i policję do PUCZU przeciwko demokratycznym władzom!
    – PS! lider (a chyba tylko figurant) KOD M. Kijowski daje kolejny raz d... z tym Mazgułą, a ręce zaciera ... W. Frasyniuk, tj. osobnik który już nie kryje, że ma chrapkę na lidera KOD! Inna rzecz, ze czego wcześniej się nie tknął W. Frasyniuk (ROAD, UD, UW, LiD) zamieniał w ... "kamieni kupę"!

    Czytaj także