"W gębę i w głowę". Dziewulski: terrorystów wolno torturować

"W gębę i w głowę". Dziewulski: terrorystów wolno torturować

Dodano:   /  Zmieniono: 9
Jerzy Dziewulski fot. Jacek Herok/Newsweek Polska --- Newspix.pl / Źródło: Newspix.pl
- Jeżeli w stosunku do człowieka, o którym wiemy, że ma wiedzę, która może uratować tysiące ludzi, zastosujemy tortury, to ja taką ją usprawiedliwiam w sposób jednoznaczny - przekonuje antyterrorysta Jerzy Dziewulski w rozmowie z Elżbietą Burdą dla Wprost.pl.
Elżbieta Burda: Media informują, że podczas przesłuchań terrorystów łamane są prawa człowieka. To prawda?

Jerzy Dziewulski: Zajmuję się problemem terroryzmu od 30 lat. Grupy terrorystyczne zmieniły kompletnie taktykę. Często mówią o tym oficerowie wywiadu izraelskiego - już nie są agresywnymi, butnymi, nieprzyznającymi się do niczego facetami. Kiedy my zatrzymujemy terrorystów pod zarzutem popełnienia zamachu terrorystycznego, oni żądają od nas tylko jednego - postępowania zgodnie z zasadami państwa demokratycznego. 

A to źle?

Nie w gębę, nie pistoletem w głowę tylko ciągnące się w nieskończoność procedury, procesy, przesłuchania, z których nic nie wynika.

Powinniśmy wprowadzić zasadę "w gębę i pistoletem w głowę"?

Oni stosują zasady bandyckie - mordują ludzi kiedy chcą i jak chcą. Ale kiedy zostają zatrzymani, żądają zasad demokratycznych. 

Jakie metody powinniśmy jednak - pana zdaniem - stosować? Torturować ich?

Nasz wróg żąda od nas metod, których sam nie stosuje. Ja stawiam zawsze jedno pytanie: czy metodami demokratycznymi można wygrać z tego typu ludźmi? 

Jaka jest odpowiedź?

Nie można. 

Czyli torturować?

Kiedy mówię o tym publicznie, zawsze odzywają się oburzeni obrońcy praw człowieka, którzy krzyczą: "Chce pan stosować tortury?!". Odpowiadam im tak: jeżeli w stosunku do człowieka, o którym wiemy, że ma wiedzę, która może uratować tysiące ludzi zastosujemy taka metodę, to ja ją usprawiedliwiam w sposób jednoznaczny. Przed atakiem na World Trade Center stosowaliśmy metody walki z terroryzmem z zgodny ze wszystkimi wartościami. Miało być moralnie, wszystko było kontrolowane przez dziennikarzy. Po 11 września wiemy, że to donikąd nie prowadzi. 

Mówi pan: "torturować tych, którzy mają wiedzę". Ale o tym, kto co wie, dowie się pan dopiero podczas tych tortur i przesłuchania. Kto powinien decydować, kogo poddawać torturom, a kogo nie?

Ja mówię o takich przypadkach, w których służby specjalne mają pewne informacje, że dany człowiek ma tę wiedzę, ale nie chce jej ujawnić. 

Naprawdę nie ma innych metod, żeby tę wiedzę pozyskać podczas przesłuchań?

Wielu obrońców będzie twierdziło, że takie metody są - ale tu mi się zawsze włącza dzwon alarmowy. Bo mówią, że są, ale nie wskazują, jakie. To ja się ich pytam - jakie? Niech mi nareszcie powiedzą. 

A wariograf? To chyba skuteczna metoda?

Niestety nie w przypadku terrorystów. Żeby wariograf zadziałał, osoba przesłuchiwana musi mieć coś do stracenia - na przykład wolność. Terrorysta, który jest już aresztowany, wie, że nie ma nic do stracenia. Jemu grozi dożywocie, w niektórych państwach nawet śmierć, a więc jedyny jego cel to zataić informacje. Podczas badania wariografem może milczeć, może opowiadać głupoty - w demokratycznym państwie nie zmusimy takiej osoby do odpowiadania na pytania. 

A gdyby zaproponować im złagodzenie kary w zamian za zeznania?

Zamachów terrorystycznych dokonują ludzie dość prymitywni. To są fanatycy-wykonawcy, a nie planiści. Takie negocjacje nie mają sensu, bo oni działają jak maszyny. Nie po to decydowali się za zamach, często samobójczy, żeby teraz zdradzić za te 5 czy nawet 20 lat wolności. 

Demokratyczny świat nie zgodzi się na tortury.

Stosując moralnie usprawiedliwiona przemoc, demokratyczna ludzkość przeżyje. Stosując bezwzględnie ślepą moralność w obliczu światowego terroryzmu - ta sama ludzkość może jedynie liczyć na zagładę. 

Kraje demokratyczne oficjalnie szanują prawa człowieka, ale w praktyce wygląda to chyba trochę inaczej... Tajemnica więzień CIA w Europie - m.in. w Polsce - wciąż nie jest wyjaśniona.

Znów porusza pani paskudny temat. I tutaj znów muszę wrócić do tego, co powiedziałem o moralnie usprawiedliwionej przemocy. Jeżeli nawet zdarzyła się taka sytuacja, że przetrzymywaliśmy terrorystów w tajnych więzieniach w Polsce, to, na litość boską,  po co publicznie roztrząsać ten trudny problem?

Mamy milczeć i udawać, że problemu nie ma?

Tu nie chodzi tylko o zasady demokratyczne. Tu, na Boga, chodzi o bezpieczeństwo państwa! Bezpieczeństwo polskich obywateli na ulicy! Jeśli na arenie międzynarodowej nagłaśniamy, że takie zdarzenia miały miejsce, wystawiamy się na widelec terrorystom.

Więc jak należy się zachować wobec tych doniesień? To przecież łamanie prawa.

To niech sobie walczą między sobą prokuratorzy, niech to wyjaśniają politycy. Ale po cichu, a nie w atmosferze międzynarodowego skandalu! Po co upubliczniono te dziesiątki informacji, sprawozdań, zdjęć? Wchodzimy na grabie, a trzonek nas walnie w łeb! 

Boi się pan, że terroryści będą chcieli się mścić?

Przecież to wszystko, co publikują media, trafia do grup terrorystycznych. Zamiast się tak martwić o zasady demokratyczne, powinniśmy się teraz martwić o ludzi na ulicy! Czy moralne jest narażanie społeczeństwa na wybuchy bomb w ramach odwetu za te więzienia CIA? To jest ta ślepa moralność i ślepe prawo.
 9

Czytaj także