Warto być uczciwym

Z ojcem Maciejem Ziębą spotkaliśmy się w Laskach, w skromnym pokoiku ośrodka rehabilitacyjnego dla niewidomych, gdzie zakonnik odpoczywał po chorobie. Ojciec Zięba przyznał, że poziom etyki wśród przedsiębiorców pozostawia wiele do życzenia, ale znalazł dla nich okoliczności łagodzące - wpływ PRL i trudne warunki, w jakich teraz działają firmy. Określił także trzy zasady, którymi powinien się kierować każdy przedsiębiorca. Jest przekonany, że prowadzenie biznesu zgodnie z zasadami etyki, nawet jeżeli czasem jest kosztowne, w długiej perspektywie się opłaca.
Maciej Zięba jest założycielem i dyrektorem Instytutu „Tertio Millennio”, od 1998 roku pełni funkcję prowincjała zakonu dominikanów. Jest znawcą myśli Jana Pawła II, autorem kilkuset publikacji i książek, m.in. jest współautorem książki Chrześcijaństwo, demokracja, kapitalizm. Wielokrotnie wypowiadał się na tematy związane z demokracją, gospodarką i etyką przedsiębiorczości.

BusinessWeek: 90 proc. Polaków deklaruje, że jest katolikami, a jednocześnie 92 proc. twierdzi, że żyje w skorumpowanym państwie. Jak Ojciec wyjaśni to rozdwojenie jaźni?
O. Maciej Zięba: Od razu trzeba dodać, że 100 proc. Polaków jest grzesznikami. Każdy wie, że nie wolno dawać łapówek policjantom. Ale jak złapie nas policja, pojawia się pokusa i normy etyczne na skutek naszej słabości miękną. To w znacznej mierze wynik braku etosu państwowego, którego w Polsce ludowej nie było. Naturalne za to było kombinowanie i „organizowanie”.

Przecież od PRL minęło już 16 lat.
16 lat to mimo wszystko za mało. Na szczęście problem korupcji nie dotyczy wszystkich. Znam grupę przedsiębiorców, którzy nie idą na żadne kompromisy, nie wchodzą w układy, nie płacą „tantiem”. Płacą za to inną cenę. Ich firmy wolniej się rozwijają. Biznesmeni - zwłaszcza młodzi - narzekają, że gdyby działali na prawdziwie wolnym rynku, ich firmy zdobyłyby go.

Czy pozostała jeszcze jakaś dziedzina gospodarki, o której można powiedzieć, że reprezentuje wysoki poziom etyczny?
Niestety, takich enklaw już nie ma.

Jak Ojciec oceni zasięg nieetycznych działań w gospodarce - w skali 1-10, gdzie 1 to poziom najniższy, a 10 - najwyższy.
Hm..., dałbym szóstkę.


Korupcja jest chyba nie do wykorzenienia?
Kisiel mówił, że każde społeczeństwo można podzielić na złodziei, okradanych i policjantów. Wszystko jest kwestią proporcji.

Jak u nas wyglądają te proporcje?
Za dużo jest złodziei. Na szczęście widać wyraźne zmiany w młodej generacji, która bardziej krytycznie od swoich rodziców ocenia takie zjawiska jak korupcja, nepotyzm czy naruszanie prawa własności. I to jest najważniejsze. Pana Boga interesuje głównie pochodna - jeżeli jest dodatnia, Bogu się to podoba. To znaczy, że następują zmiany w dobrym kierunku. W Polsce dzieje się to w dużej mierze dzięki wolnym mediom, które od sprawy Rywina uczepiły się problemu korupcji niczym bulterier.

Ale wolne media też czasami oszukują - upraszczają, uprawiają kryptoreklamę...
Mówię ogólnie - ujawniając afery, media zyskują na wiarygodności, rośnie ich sprzedaż i dochody. Tak samo było w USA w latach 20. Media odegrały kluczową rolę w wyeliminowaniu nieuczciwych ludzi z życia gospodarczego. Wiedzieliśmy, że korupcja istnieje, ale po lekturze nagranych rozmów Rywina, po Starachowicach czy aferze w Łodzi okazało się, że to problem zupełnie innego gatunku, niż się nam wszystkim wydawało. Teraz mamy wreszcie pierwsze wyroki. Lęk przed braniem będzie narastał.

Większą rolę w oczyszczaniu atmosfery w biznesie odgrywają media niż Kościół?
Media swoją drogą, sądownictwo swoją drogą, a Kościół - swoją.

Czy interesowny biznes nie wyklucza bezinteresownej etyki? Czy na etyce można zarobić, czy etyka się opłaca?
Jest takie powiedzenie, że pierwszy milion trzeba ukraść. A to nieprawda. Kilka lat temu w Harvard Business School opublikowano wyniki badań przeprowadzonych na próbie kilku tysięcy firm. Wynikało z nich jednoznacznie, że firmy, które kładą nacisk na team spirit, na ducha współpracy, na podstawowe wartości, częściej odnoszą sukces. Etyka i skuteczność biznesowa to są dwie różne, ale nie przeciwstawne płaszczyzny.

Ale jest także przykład Chin, gdzie - umówmy się - normy etyczne nie są podstawowym kryterium w relacjach biznesowych, a mimo to gospodarka się rozwija.
W przedsiębiorstwach, gdzie praca jest prymitywna i większość zadań można wykonać za pomocą motyki czy igły, rzeczywiście rozwój firmy może brać się z brutalnego żerowania na pracownikach. W firmach rozwiniętych bardziej liczy się kapitał ludzki i kreatywność pracowników. Tam wykonują oni bardziej skomplikowane czynności i przykładanie uwagi do zdrowych stosunków w firmie i uczciwych relacji z partnerami biznesowymi po prostu się opłaca. Choć oczywiście zdarzają się odstępstwa - weźmy przedsiębiorcę, który podpisał kontrakt, ale zmienił się kurs euro i jego dotrzymanie oznacza straty...

...i co wtedy zrobić?
To ważny test. W takich sytuacjach wychodzi różnica między człowiekiem uczciwym a człowiekiem, który uważa, że uczciwość jest tylko strategią biznesową. Jeżeli ktoś postępuje etycznie tylko wtedy, kiedy mu się to opłaca, to jest nieuczciwy. To proste. Dobry biznesmen dotrzyma niekorzystnej umowy i uzna: trudno, mój podpis do czegoś zobowiązuje. Tak się buduje wiarygodność i zaufanie partnerów, które potem procentują.

Czyli etyka to nic innego jak inwestycja długoterminowa?
W krótkiej perspektywie etyczne działania bywają nieopłacalne, ale w długim okresie przynoszą zyski.

Można to udowodnić, czy to tylko optymistyczne założenie?
To wynika z badań. Etyka w przestrzeni międzyludzkiej daje racjonalność dyskursu i obliczalność zachowań drugiej strony. Przedsiębiorstwa „ciepłe” szybciej podejmują między sobą współpracę. Dzięki wzajemnemu zaufaniu ponoszą niższe koszty nadzoru. Działają szybciej i sprawniej - jak dobrze naoliwione maszyny.

Dla polskich przedsiębiorców rozważania o etyce to czysta teoria, bo ich problemem nie są kwestie etyczne, tylko przetrwanie na rynku. Czy trudne warunki, w jakich działają, nie usprawiedliwiają w jakiś sposób tych niekorzystnych wskaźników korupcji?
O zachowaniach etycznych możemy mówić wtedy, gdy są one świadome i dobrowolne. Jak człowiek ma przystawiony do głowy pistolet - na przykład zagrożony jest byt jego rodziny - dobrowolność jego działań jest ograniczona. Jeżeli ma wybór - dam łapówkę albo bankrutuję - i daje ją, jego wina jest mniejsza.

Ale jest usprawiedliwiony czy nie?
Wina spada na tego, kto wykorzystuje swoją pozycję do brania łapówek. Karygodna jest sytuacja, jeżeli ktoś chce dać łapówkę, żeby wygrać przetarg. Ale jeśli lekarz uzależni operację od łapówki - to zupełnie co innego. W takim wypadku wina przechodzi na osobę wykorzystującą swoją pozycję.

Ojciec powiedział, że im większa i bardziej rozwinięta firma, tym większy kładzie nacisk na etyczne postępowanie. Ale czy nie jest tak, że korporacje zauważyły, że nagłaśnianie swojej linii corporate social responsibility najzwyczajniej im się kalkuluje? Mają kodeksy etyczne, ale żadnego głębszego fundamentu wartości w tych korporacjach nie ma.
To jest kwestia motywacji. Bardzo trudno ocenić rzeczywiste intencje. Ale nawet jeśli tak jest, jak pan mówi, to chyba lepsze to niż nic. Gdy podchodzi do pana sprzedawca w sklepie i uśmiecha się, pytając, czy może w czymś pomóc, to wiadomo, dlaczego tak robi. Ale to chyba lepsze niż chamstwo, które pamiętamy z PRL-u. Z drugiej strony jestem przekonany, że naprawdę wielu przedsiębiorców lubi być dobrymi, lubi spojrzeć z zadowoleniem w lustro i chce, żeby ich dzieci miały uczciwych rodziców. Jest mnóstwo kucharzy, którzy bardzo lubią dobrze ugotować, i mechaników, którzy kochają samochody. Im naprawdę zależy, żeby pokazać swój profesjonalizm i żeby ich klienci byli zadowoleni.

Czy podstawowa zasada, zgodnie z którą celem działalności jest maksymalizacja zysków, nie wyklucza takiego podejścia do pracy?
To zależy, czy patrzymy krótko-, czy długoterminowo. Z tego, co słyszę, rozmawiając z biznesmenami, ważniejszy jest dla nich stabilny rozwój niż jednorazowy szybki zysk. Zysk, owszem, jest ważny, ale nie powinien być jedynym, absolutnym kryterium.

Jest takie powiedzenie: pieniądz nie zna moralności. Zna czy nie?
Pieniędzy można używać i dobrze, i źle. Są moralnie obojętne.

Jakie są grzechy główne polskich przedsiębiorców?
Najwięcej chyba dotyczy łamania praw własności - choćby powszechnego w firmach nielegalnego oprogramowania, poza tym korupcja, unikanie podatków przez zaniżanie zysków, opóźnianie płatności...

A agresywna reklama, triki marketingowe?
Też, choć skala tego typu działań maleje.

A reklama skierowana do dzieci?
Tak, to jest naganne, bo żeruje na dziecięcej niedojrzałości.

Czy przedsiębiorcy katolicy są bardziej uczciwi w interesach?
Nie wiem. Chciałbym, żeby polscy katolicy mieli taką opinię jak mormoni w USA, ale u nas strefa uczciwości przez 50 lat była dewastowana.

Mnie się wydaje, że Ojciec jednak przesadza. W biznesie działa mnóstwo ludzi młodych, którzy nie mieli czasu, żeby nauczyć się PRL-u.
I ci często są inni, ale na razie się nie przebili, nie mają ani politycznej, ani ekonomicznej reprezentacji.

To chyba nie jest kwestia reprezentacji politycznej, tylko indywidualnego podejścia do prowadzenia interesów.
Przecież ta reprezentacja polityczna określa warunki gospodarcze. Poza tym od kondycji moralnej tej reprezentacji politycznej zależy, czy chcemy się identyfikować i utożsamiać z państwem. Cała Polska po śmierci Jana Pawła II przeżywa wyjątkowe rekolekcje. To jest czas młodych ludzi. Widać poruszenie moralne, i to nie na zasadzie, że wokoło mnie musi się coś zmienić tylko: ja muszę się zmienić. To dobrze wróży na przyszłość.

Ojciec powiedział kiedyś: będąc biznesmenem, także można dążyć do świętości. Poprosimy w takim razie o 10 przykazań dla przedsiębiorców.
Wystarczą trzy. Po pierwsze: bogacić się dzięki własnym kompetencjom i tylko dzięki uczciwym działaniom i środkom. Po drugie: nie dać się owładnąć grze rynkowej - życie jest bardziej bogate, złożone i piękne. Biznes jest ważny, ale jest jeszcze rodzina, są przyjaciele. Dla nich też trzeba znaleźć czas. Po trzecie - dzielić się. Są obok nas ludzie, którym z miliona różnych powodów w życiu się nie powiodło. Mamy obowiązek wziąć za nich odpowiedzialność. Rozmawiamy w Laskach. Mamy tu 400 ociemniałych dzieci, które nie z własnej winy mają niesamowicie utrudniony start życiowy. Tu jest ogromne pole do popisu, choć - na szczęście - trzeba dodać, że stopień zrozumienia sensu filantropii wśród zamożnych osób w ciągu ostatnich 10 lat bardzo wyraźnie się poprawił.

To dzielenie się dotyczy także relacji przedsiębiorcy albo menedżera z pracownikami?
Oczywiście. W gradacji wartości pracownicy powinni być tuż za rodziną.

Ale im bardziej przedsiębiorca będzie się dzielił zyskami, tym mniej pieniędzy wyda na inwestycje i tym bardziej będą zagrożone miejsca pracy w jego firmie. Jak rozstrzygnąć taki dylemat?
Tu prostej recepty nie ma. To kwestia roztropności właściciela firmy.

Jakie są wytyczne dla przedsiębiorcy, jeżeli stoi przed koniecznością ograniczania kosztów, redukcji zatrudnienia?
To jest kwestia dobrowolności. Dobrze, jeżeli pracowników włączy się w proces decyzyjny i na przykład zaproponuje im obniżenie zarobków. Rynku nie można ignorować, bo się z niego wypadnie. Pracownicy to rozumieją.

Jak Ksiądz oceni sławny konflikt w Ożarowie Mazowieckim, gdzie Telefonika, jedyny duży pracodawca, zamknął nierentowną fabrykę?
Jeśli to wynikało z rachunku ekonomicznego... To bardzo trudna rzecz zwolnić pracowników - jako dyrektor wydawnictwa musiałem to kiedyś robić. Ale przecież, jeżeli się tego nie uczyni, to inni pracownicy będą do nich dopłacać, a firma będzie źle pracować. To dotyczy na przykład szpitali, które nie chcą się restrukturyzować. Mówiłem pracownikom o swoich zamiarach z dużym wyprzedzeniem, dając czas na znalezienie innego zajęcia. Przedsiębiorca ma do dyspozycji całą gamę działań, które mogą pomóc osobom zwalnianym - choćby szkolenia.

Czy prawo podaży i popytu usprawiedliwia każdą cenę? Czy każda marża jest etyczna?
Zależy, o jakich dobrach mówimy. Jeżeli o luksusowych jachtach - tak. Jeżeli o lekach na serce - nie.

Jak korporacje farmaceutyczne, które mają monopol na produkcję niektórych leków, powinny postępować?
Interesów obywateli powinno bronić państwo, które zresztą ma na koncie kilka zwycięskich potyczek z koncernami farmaceutycznymi. Ochrona przed monopolistami to zadanie państwa.

Jak wytłumaczyć to, że Kościół definiuje normy etyczne, a jego przedstawiciele są zamieszani w głośne afery gospodarcze - choćby sprawę kredytów zakonu salezjanów czy Stella Maris?
„Kapłan jest z ludu wzięty i dla ludu ustanowiony” - mówi Pismo. Jesteśmy ulepieni z tej samej gliny co inni ludzie. Ale nie przesadzałbym z tymi aferami. Jakbyśmy policzyli, ile takich spraw było w ciągu 16 lat, to wyjdzie średnio jedna na trzy lata. To oczywiście źle, ale popatrzmy, jak wielu ludzi jest zaangażowanych w instytucjonalną działalność Kościoła.
Z drugiej strony księża wikłają się niekiedy na przykład w sprawy odpisów od podatków, zatrudnianie ludzi na czarno i w swojej poczciwości nawet nie czują, że robią źle, no bo skoro pracownicy sami o to proszą...

Nie sądzi Ojciec, że ludzie Kościoła z zasady nie powinni zajmować się biznesem?
Część biznesów kościelnych, na przykład wydawnictwa, nie jest nastawiona na zysk i służy do finansowania różnych dzieł. Działalnością gospodarczą w czystej formie, na przykład produkcją, księża mogą się zajmować tylko za zgodą biskupa. Moim zdaniem, nie powinniśmy się tym w ogóle zajmować.

Jest taki słynny fragment w Ewangelii św. Marka o tym, że prędzej wielbłąd przejdzie przez ucho igielne, niż bogaty dostanie się do Królestwa Niebieskiego. Jak go należy interpretować?
W tamtych czasach gospodarka była statyczna, jeżeli ktoś się bogacił, to zwykle kosztem kogoś. Głównie przez łupiestwo. Stąd negatywny wizerunek zamożnej osoby.
Z drugiej strony Żydzi wierzyli, że bogaci to grupa, którym Bóg już za życia zsyła łaski. Przypowieścią o uchu igielnym Chrystus temu zaprzecza, mówi, że status materialny nie ma wpływu na zbawienie. Wręcz przeciwnie - Bóg przychodzi do wszystkich, a zwłaszcza biednych i odtrąconych.

Nie trzeba rozdawać całego majątku ubogim?
To jest specjalna forma powołania. Jeśli ktoś ma rodzinę czy pracowników, to musi o nich pamiętać.