Wprost: Z jednej strony polski rząd straszy migrantami i ich napływem przez polsko-białoruską granicę z drugiej strony są doniesienia medialne o handlu wizami na południu Afryki czy w Indiach...
Dr hab. Maciej Duszczyk: Nie wiązałbym kwestii referendalnych z kwestią afery wizowej. Jest ona niejako obok kwestii referendalnej, choć dotyczy migracji. Ta afera ma raczej skutek dotyczący zaufania do polskiego systemu wydawania wiz, czy to Schengen czy to krajowych. Polska jako Państwo strefy Schengen jest zobowiązana do stosowania wspólnych zasad procedowania wniosków wizowych, także w ramach tzw. Kodeksu Wizowego. Każde nadużycie zasad skutkuje bowiem negatywnym wpływem na całą strefę.
Jak działa polityka wizowa UE?
Unia Europejska prowadzi tzw. politykę wizową, czyli w ramach państw członkowskich oraz instytucji UE ustalana jest lista państw, których obywatele nie muszą posiadać wizy przy wjeździe krótkoterminowym oraz zasady wydawania tzw. wiz Schengen, a także wiz krajowych (w Polsce typ wizy D). Państwo członkowskie ma dużą dowolność w wydawaniu wiz krajowych, ale ze względu na to, że jej posiadanie uprawnia do poruszania się po terytorium innych państw Schengen, w okresie do 90 dni w ciągu 180 dni, w okresie ważności wizy, nie może ono nadużyć zaufania innych państw.
Wizy wydawane są z różnych powodów. Najczęstszymi są oczywiście powody turystyczne czy odwiedzin rodziny, ale również ze względu na podejmowanie zatrudnienia czy działalności gospodarczej. Przykładowo w polskim prawie uregulowano 23 różne powody, na podstawie których można otrzymać wizę. Otrzymanie wizy nie oznacza prawa do wjazdu do państwa. Nawet na lotnisku strażnik graniczny, na podstawie np. przesłanki bezpieczeństwa, może odmówić prawa do wjazdu, nawet jeżeli osoba ma aktualną wizę. Czasami cudzoziemiec przekracza inną granicę, aby uniknąć zawrócenia.
Jak to wszystko jest kontrolowane?
W Unii Europejskiej funkcjonuje specjalny system informatyczny (Wizowy System Informacyjny – VIS) zawierający wszelkie informacje o wydanych czy cofniętych wizach Schengen oraz pokazujący procedury ich wydania. Można w nim prześledzić procedurę wydania danej wizy dla konkretnego cudzoziemca. Prawo (Kodeks wizowy UE) wprowadza możliwość składania wniosków przez „akredytowany, pośredniczący podmiot komercyjny”. To jest właśnie tzw. „outsourcing wizowy”.
Ponownie jednak zgoda na takie pośrednictwo nie może podważać zaufania innych państw do systemu wydania wiz.
Afera wizowa w MSZ, o której rozpisują się media, może bardzo negatywnie wpływać na zaufanie innych państw do systemu wydania wiz.
Oczywiście zależy to od rozmiarów afery. Dlatego konieczne jest jej wyjaśnienie i jak najszybsze przywrócenie zaufania do naszych instytucji.
Czyli oddzieliłby pan kwestię afery od kwestii straszenia migrantami?
Myślę, że przez ponowne podniesienie problematyki migracji władze miały chęć powtórzenia zwycięskiej strategii PiS-u z 2015 roku, w którym to migrację i migranci byli pokazywani jako duże zagrożenie, przed którym PiS będzie nas bronił. Natomiast wydaje mi się, że osoby, które decydowały teraz o tych pytaniach referendalnych, miały bardzo ograniczoną wiedzę, jak Polska pod kątem migracyjnym zmieniła się od 2015 roku.
Zmieniła się na pewno, bo ostatnie dane pokazują, że co czwarta firma z Polski zatrudnia w tym momencie migrantów. Polska chyba ich potrzebuje, szczególnie Polska gospodarka.
Tak, tylko że kwestie ekonomiczne to jest jedna rzecz, a z drugiej strony Polska jest pod presją migracyjną ze strony Białorusi. Dlatego pytanie referendalne, czy likwidować zaporę, jest kontrproduktywne. Niesie nawet zagrożenie ponieważ przemytnicy mogą reklamować szlak przez Polskę pokazując, że chcemy likwidować zaporę, a tak naprawdę to nikt nie chce tego robić. Dlatego ja trochę szerzej na tę sprawę patrzę.
Jeżeli chodzi o inwestycję pod Płockiem, to można postawić najbardziej proste pytanie, dlaczego ta inwestycja nie jest realizowana przez Polaków, tylko przez cudzoziemców. Czy nie mogła zostać zrealizowana siłami polskimi czy z innych Państw Członkowskich UE?
Mówi się, że nie, bo nie mamy wystarczającej liczby rąk do pracy...
Tego, też nie wiemy tak naprawdę. Jak czytam wywiad z prezesem firmy koreańskiej, która będzie realizować tę inwestycję, to wydaje mi się, że chodzi tutaj raczej o kwestie dotyczące wynagrodzenia, niż samej dostępności pracowników. Po prostu cudzoziemcy będą tam zarabiali niewiele ponad minimalne wynagrodzenie, a polscy fachowcy zażądali by sporo więcej...
Żeby nie było różnych domysłów i niedopowiedzeń w kwestii migrantów, może trzeba byłoby tworzyć odpowiednie regulacje. Wielu specjalistów podkreśla, że demografia jest nieubłagana, że Europa się starzeje, że w Polsce jest coraz starsze społeczeństwo i potrzebujemy rąk do pracy....
Po pierwsze, łączenie migracji z demografią to jest pułapka. Staram się w swoich tekstach i wypowiedziach rozbrajać trochę bombę dotyczącą powiązania demografii i imigracji, ponieważ starzenie się społeczeństwa, w takich państwach jak Polska, jest procesem nieuchronnym. W badaniach migracyjnych mamy dobrze opisany taki fenomen mówiący o tym, że migranci już w drugim pokoleniu przejmują wzorce prokreacyjne państwa przyjmującego.
Jeżelibyśmy chcieli uzupełniać stratę demograficzną migracjami, to tak naprawdę w przeciągu dwóch pokoleń w Polsce będzie mieszkało więcej osób o korzeniach migracyjnych niż rdzennych Polaków.
A to jest właśnie ta pułapka, bo żadne społeczeństwo tego nie zaakceptuje, bo to są zbyt daleko idące zmiany społeczne. Dlatego łączenie migracji z demografią jest moim zdaniem błędne.
Po prostu Polska będzie miała mniej ludności i musimy się do tego dostosować: do mniejszej liczby ludności i do ludności starszej. I tego nie da się w żaden inny sposób rozwiązać. Po prostu Polska w przeciągu dwudziestu lat będzie państwem mniej licznym, z dużą liczbą osób starszych. I co z tego? Jeżeli zdamy sprawę sprawę z wyzwań i przyjmiemy to do wiadomości, to zmieni się nam kompletnie perspektywa. Dlatego musimy stanąć w prawdzie, w realnych liczbach.
Czyli Polska nie powinna otwierać swojego rynku pracy dla cudzoziemców?
Dziś nie jestem za tym, aby otwierać Polski rynek pracy dla kolejnych grupy cudzoziemców. Po pierwsze, nie wiemy do końca jak zintegrują się Ukraińcy, ilu z nich wróci do domu, a ilu zostanie, nie wiemy, jak się zintegrują inni cudzoziemcy, którzy już w Polsce są. Pamiętajmy o tym, że mamy około 700 tysięcy obywateli bardzo różnych państw, którzy mieszkają w Polsce. Nie wiemy do końca, jak się będą integrowali, szczególnie, że Polska nie ma dla nich oferty integracyjnej, a więc powtarza błędy Europy zachodniej.
A druga kwestia, to jest konieczność przygotowania na scenariusz białoruski, zakładający destabilizację tego państwa. Do końca nie wiemy o tym, czy nie nastąpi jakieś załamanie państwa białoruskiego i czy nie będzie jakiejś wojny domowej, kiedy Rosja będzie przegrywała coraz bardziej wojnę w Ukrainie. Czy my jesteśmy przygotowani na scenariusz na przykład 500 tysięcy uchodźców z Białorusi?
Myślę, że nie.
No właśnie. Dlatego mówienie dzisiaj, w taki sposób, że możemy dalej ściągać w taki sam sposób imigrantów ekonomicznych jak do tej pory, do niczego dobrego nie doprowadzi. Za kilka lub kilkanaście lat staniemy przed bardzo poważnymi wezwaniami, takimi jak mają dzisiaj Niemcy, Francja czy Szwecja. Chcemy powtarzać ten scenariusz? Ja nie chcę.
W takim razie, czy widzi pan jakąkolwiek szansę, aby ta narastająca presja migracyjna się zmniejszyła. Jakie warunki musiałyby zaistnieć? Czy relokacja rozwiąże ten problem?
Relokacją na pewno nie rozwiąże tego problemu. Natomiast możemy odzyskiwać kontrolę nad tym wyzwaniem, jedynie wtedy, kiedy wprowadzimy naprawdę bardzo kompleksowe rozwiązania na poziomie unijnym. Musimy stosować po pierwsze politykę nie tylko migracyjną w tym zakresie, ale również politykę handlową, politykę międzynarodową, politykę wizową.
Na przykład podpisanie umowy z Tunezją jest takim elementem ucieczki do przodu. Jest to może bardzo krótko okresowe, ale widać, że państwa starają się w jakiś sposób tę presję migracyjną do Europy zmniejszać i odzyskiwać w pewien sposób kontrolę. Bo jeżeli migranci już lądują na naszej plaży, czy znajdują się przy murze na granicy z Białorusią, to jest już za późno. Kanały migracje zamyka się jak najwcześniej, od ich początku, a nie na końcu.
Dodatkowo oczywiście jest to kwestia współpracy z państwami Afryki Północnej. To również, co ważne, obserwowanie procesów dotyczących demografii Afryki i zmian klimatu. Bardzo ciekawe, co będzie pierwsze: czy dzietność państw afrykańskich się na tyle zmniejszy, że ograniczy się również presja migracyjna do Europy, czy tez konsekwencje zmian klimatu będą na tyle duże, że ograniczy się teren gdzie można żyć i presja migracyjna się zwiększy.
Musimy uznać, że temat migracji i polityka migracyjna, to są tak samo ważne tematy, jeżeli nawet nie ważniejsze niż zmiany klimatyczne, technologiczne czy demograficzne.
Jeżeli nie znajdziemy odpowiedzi na wyzwania migracyjne, to pewnie czeka nas budowa „Fortecy Europa”.
Można tu jednak również wskazać dwa scenariusze. Pierwszy z nich zakłada, że Europa prowadzi restrykcyjną politykę migracyjną, ale jednak jest otwarta na migracje ekonomiczne i jednak przestrzega podstawowych prawa człowieka. W drugim scenariuszu wygrywają różnego rodzaju partie antyunijne czy nacjonalistyczne i doprowadzają do tego, że Unia Europejska się rozpada, a każde państwo odgrodzi się w swoim murem od innego państwa i będziemy strzelać do każdego, kto będzie do Europy chciał przyjechać. Tak więc mamy dwa tak naprawdę negatywne scenariusze, ale jeżeli mam z nich wybierać i szukać rozwiązania, to raczej chciałbym, żeby to jednak była wspólna, unijna „Forteca Europa”. Ten drugi scenariusz zupełnie mi nie odpowiada.