Hitler był anarchistą

Hitler był anarchistą

Klucz do ludzkich zachowań nie tkwi w przynależności narodowej. Pozbawiony państwa polski chłop z Jedwabnego zachowywał się bardzo podobnie do pozbawionego państwa Austriaka z Wiednia po anszlusie Austrii – mówi prof. Timothy Snyder, amerykański historyk.

Zapowiedział pan na Twitterze, że jeśli prezydent odbierze order Janowi Tomaszowi Grossowi, to pan zwróci też swój. Skąd taka decyzja?

Wszystko, co na ten temat miałem do powiedzenia, już powiedziałem. Nic więcej nie mam do dodania.

Mówi pan często, że historycy tacy, jak wspomniany Jan Tomasz Gross, Barbara Engelking, Dariusz Libionka czy Jan Grabowski, wprowadzili przełomowe tezy do polskiej historiografii Holokaustu. A jednocześnie czytając pana najnowszą książkę, mam wrażenie, że reprezentuje pan zupełnie inny punkt widzenia. Twierdzi pan na przykład, że wrzucenie Holokaustu do szufladki „antysemityzm Europy Środkowo- -Wschodniej” jest wygodne dla społeczeństw Zachodu, bo po pierwsze pozwala poczuć wyższość, a po drugie – uznać, że Zagłada nas nie dotyczy.


Recenzowałem książki wspomnianych przez pana historyków po angielsku dla zachodniego czytelnika i bardzo doceniam ich pracę. Moja narracja historyczna jest jednak zasadniczo inna, bo też naukowo zajmujemy się trochę czymś innym. Im nie chodzi o ogólne wyjaśnienie Holokaustu. Badają głównie tzw. trzecią fazę Holokaustu, przypadającą na lata 1943-1945, a więc już po likwidacji gett, kiedy Żydzi próbowali się ukrywać wśród polskich sąsiadów, głównie po lasach i wsiach. To jest wątek bardzo ważny, też z punktu widzenia polskiej pamięci i polskiej dyskusji o przeszłości. Zrozumiałe, że pisząc o tej fazie Holokaustu, wspomniani autorzy koncentrują się nie tyle na globalnych mechanizmach Zagłady, ile na antysemityzmie. Ja jednak, w przeciwieństwie do historyków niemieckich czy polskich, nie wychodzę od analizy zachowania konkretnego społeczeństwa. Nie stawiam pytań o zachowywanie się mojego narodu czy przyczyny moralnego upadku jakiejś społeczności.

Szczęśliwiec z pana, jest pan Amerykaninem.

Bywam krytyczny wobec Amerykanów. Choćby wobec naszej postawy w latach 30. Ale sprawy odpowiedzialności nie wolno mieszać z interpretacją wydarzeń związanych z Zagładą. Panuje dość rozpowszechnione przekonanie, że generalnie już rozumiemy całość mechanizmów Holokaustu, więc teraz wolno nam się skupić na mikrohistorii czy polityce pamięci.

Pan się z tym nie zgadza?

Oczywiście, że nie. Uważam, że nadal nie mamy przekonującej, powszechnie przyjętej interpretacji Holokaustu. Moja książka tym się różni od większości innych, że podejmuje próbę nie tylko opisu, ale i przemyślenia Zagłady.

Pomaga panu to, że w przeciwieństwie do większości zachodnich historyków zna pan języki Europy Środkowo-Wschodniej.

To, niestety, problem nie tylko historyków z Zachodu. Dlatego sam próbowałem się uczyć języków, w których są istotne źródła, od francuskiego przez polski do rosyjskiego. Także jidysz.

Pan trochę odwraca proporcje w naszym myśleniu o Holokauście. Sugeruje pan na przykład, że bardziej morderczy niż antysemityzm był brak państwa. Dla polskiego czytelnika taka wizja Hitlera jako anarchisty jest trochę szokująca.

Trochę pana uspokoję: nie musimy wybierać między tezą, że Żydów zabijał antysemityzm, i tezą, że robił to brak państwa. U Hitlera to się wszystko ze sobą mieszało. Bez ideologii rasistowskiej, w myśl której Żydzi są pasożytami zagrażającymi całej planecie, nie byłoby Zagłady. Ale sama ideologia by nie wystarczyła.

My w Polsce odpowiadamy zazwyczaj tak: potrzebne było jeszcze niezwykle silne państwo niemieckie, z całym jego perfekcyjnym, zbrodniczym aparatem, który Hitler konsekwentnie budował od lat 30.

Nie tylko w Polsce tak mówicie, to w ogóle bardzo popularna teza. Tyle że ja z nią polemizuję, bo w rzeczywistości było prawie odwrotnie: Zagłada zaczęła się w sposób chaotyczny, wręcz anarchiczny. Uczono się jej w miarę, jak niszczono kolejne państwa, od Austrii przez Czechosłowację i Polskę po Związek Sowiecki. Kiedy Hitler napadał na Polskę, nie miał precyzyjnego planu Holokaustu. Praktyki powstawały na podstawie doświadczeń z chaotycznym postępowaniem Niemców i miejscowej ludności na podbijanych terenach. W 1941 r. okazało się, że masowe morderstwo na tak wielką skalę jest możliwe. Niemcy wcześniej o tym nie wiedzieli.

Pan twierdzi, że warunkiem koniecznym do przeprowadzenia Zagłady było zniszczenie struktur państwowych.

Przeanalizujmy fakty: choć Holokaust zainicjowano w hitlerowskich Niemczech, większość Żydów niemieckich przeżyła. 97 proc. ofiar Zagłady pochodziła spoza Niemiec. By niemieckich Żydów zabić, trzeba było ich wysłać właśnie do miejsc, gdzie Niemcy już zniszczyli przedwojenny ład. A największej destrukcji państwa dokonano właśnie w Europie Środkowo-Wschodniej. Masowe morderstwo zaczęło się na terenach podwójnie okupowanych państw bałtyckich i wschodnich ziemiach Rzeczypospolitej.

Co pan rozumie przez podwójną okupację?

Najpierw w 1939 i 1940 r. weszli tam Sowieci, którzy zniszczyli młode państwa stworzone w dwudziestoleciu międzywojennym. Zorganizowano nowy, sowiecki aparat państwowy, ale już w 1941 r. Niemcy napadły na ZSRR i dokonały jego destrukcji. Podwójna inwazja ze strony mocarstw byłaby wydarzeniem dramatycznym, ale jednak nie bezprecedensowym. Dwukrotna destrukcja państw przeprowadzona w ten sposób była czymś zupełnie nowym. To ona stała się najlepszym narzędziem masowego mordu. W tym sensie Hitler był anarchistą.

W swojej książce cytuje pan Hannę Arendt: „Robić, co się komu żywnie podoba, można tylko z bezpaństwowcami”.

Zgadzam się z jej tezą w stu procentach. Podam konkretny przykład: Estonia i Dania. Państwa nieco podobne, ze stosunkowo małą liczbą Żydów, ze stosunkowo niewielkim antysemityzmem, choć w Danii był chyba nieco większy. Mniej więcej 99 proc. Żydów estońskich zginęło, natomiast 99 proc. Żydów duńskich przeżyło.

Dlaczego?

Bo Niemcy, okupując Danię, utrzymali duńskie państwo. W Danii nadal panował król, odbywały się wybory, instytucje państwa w miarę normalnie funkcjonowały. Estonia natomiast doświadczyła mniej więcej tego samego co wschodnie ziemie Polski – podwójnej okupacji, najpierw sowieckiej, potem niemieckiej. Inny przykład: Francja i Holandia. Tradycje antysemickie we Francji były znacznie silniejsze. Tymczasem tam trzy czwarte Żydów przeżyło, a w Holandii trzy czwarte zginęło. Okupacja Francji była bowiem wojskowa, tamtejsze państwo mimo wszystko działało. Holandię z kolei podporządkowano nie wojsku, lecz SS, które przejmowało kolejne instytucje. Statystyki nie pozostawiają wątpliwości: sytuacja Żydów najgorsza była tam, gdzie państwo zostało zniszczone. Tam, gdzie państwo ocalało, mimo wszystko mieli jakąś ochronę, nawet jeśli było to państwo hitlerowskie lub współpracujące z Hitlerem.

Czy takie podejście nie zdejmuje jednak z poszczególnych narodów odpowiedzialności za współudział w Zagładzie? I w jakiś sposób nie bagatelizuje antysemityzmu?

Antysemityzm hitlerowski był niezbędny do całego toku wydarzenia. Przodująca siła w zniszczeniu państw, czyli SS, była formacją antysemicką. Ale nie zmienia to faktu, że, niestety, mordów nie dopuszczali się wyłącznie ludzie motywowani ideologicznie. Proszę zwrócić uwagę: bardzo duża część miejscowych ludzi, którzy brali udział w Holokauście z bronią w ręku, to byli obywatele sowieccy. Głównie młodzi, pierwsza generacja wyrosła w ZSRR. Dodajmy: jedyne w dziejach świata pokolenie wychowywane na ideologiiinternacjonalizmu, a więc jakby antyantysemityzmu. W moich badaniach wykazuję, że klucz do ludzkich zachowań nie tkwi w przynależności narodowej. Pozbawiony państwa polski chłop z Jedwabnego zachowywał się bardzo podobnie do pozbawionego państwa Austriaka z Wiednia po anszlusie Austrii. Wiem, to wszystko jest przeciw naszym intuicjom. Na ogół chcielibyśmy, żeby prawda miała charakter „narodowy”, lubimy analizować to, co robili Niemcy, Polacy, Francuzi. Ja się jednak przekonałem, że trzeba myśleć w inny sposób, bardziej uniwersalnie.

Czy to znaczy, że nie warto analizować np. genezy polskiego antysemityzmu?

Oczywiście, że warto. Jeśli jednak dyskutujemy na temat znaczenia antysemityzmu w Zagładzie, wcale nie znaczy, że jako ludzie banalizujemy antysemityzm! Niezależnie od wszystkiego antysemityzm trzeba potępić. Ale trzeba też brać pod uwagę, że współczesny antysemityzm może być skutkiem Zagłady, co powinno dawać do myślenia choćby w Polsce. Na marginesie dodam, że nie lubię określeń typu polski antysemityzm, bo to uogólnienie. Antysemityzm jest zawsze indywidualny. I ten antysemityzm w czasie wojny miał, oczywiście, swoje znaczenie. Jeśli polski chłop próbował ukryć Żydów i wiedział, że jego sąsiad przed wojną był antysemitą, to na pewno bał się jeszcze bardziej. O tym trzeba mówić, to jest ważne dla Polaków, ale dla mnie nie jest to punkt wyjścia do dyskusji o Holokauście. Takie debaty wykraczają poza ramy czysto naukowe, co nie znaczy, że ich unikam. Gdy spotykam się z czytelnikami u siebie, czyli w Stanach, wprowadzam wątek moralnego rozrachunku z amerykańskim dziedzictwem Holokaustu. Bo Ameryka też ma o czym dyskutować. Choćby o tym, że przed wojną nie przyjęliśmy wystarczającej liczby Żydów europejskich, choć wiedzieliśmy już, że ich sytuacja jest dramatyczna i ciągle się pogarsza. Mało tego: w debacie na ten temat używaliśmy argumentów antysemickich, także w Kongresie. O tym wszystkim trzeba rozmawiać.

Bo Holokaust może się powtórzyć?

Istnieje mocno ugruntowany pogląd, że Zagłada była zjawiskiem absolutnie unikalnym, ale tu się kryje pewna niekonsekwencja, bo równocześnie mówimy „nigdy więcej”. Gdyby ta unikalność była absolutna, nie musielibyśmy się martwić, że coś podobnego się powtórzy. Tymczasem musimy zrozumieć jej przyczyny, bo ma ona wspólne rysy z innymi tragediami na świecie. Choćby ludobójstwem w Rwandzie czy teraz w Syrii.

To jest dobry moment, żeby zapytać o podtytuł pana książki: „Holokaust jako ostrzeżenie”.

Bo Holokaust to ciągle nieodrobiona lekcja. Naszym obowiązkiem jest określić przyczyny, jakie do niego doprowadziły. Ja na podstawie swoich badań wyodrębniłem trzy. Po pierwsze, co dość oczywiste, ideologia totalitarna. Po drugie, co już wzbudza większe kontrowersje – destrukcja państwa. Po trzecie wreszcie coś, co nazywam paniką ekologiczną. Hitler odwoływał się do pojęcia przestrzeni życiowej, powtarzał, że Niemcy nie mają gdzie żyć. W moim przekonaniu te trzy elementy muszą wystąpić równocześnie.

Mogą wystąpić we współczesnym świecie?

A dlaczego nie? Współczesne Chiny to państwo o ogromnym potencjale, które jednak jest zależne od międzynarodowych rynków w sposób podobny do międzywojennych Niemiec. W tamtejszej polityce pojawiają się elementy paniki ekologicznej. Albo Rosja – przecież Władimir Putin prowadzi politykę niszczenia państw. Choćby na Ukrainie.

W książce pisze pan też o Ameryce.

Która – nawet może bez złej woli, za pomocą błędnej interpretacji II wojny światowej – zniszczyła państwo irackie. Przekonaliśmy się, że samo obalenie reżimu nie wystarcza.

Niektórzy zarzucą panu pewnie upolitycznienie Zagłady. Wykorzystywanie jej do bieżącej dyskusji.

Ale przecież nie ja pierwszy to robię! Historia Holokaustu ciąży na wszystkim, jest powszechnie obecna w debatach o polityce. Dlatego moja propozycja jest taka: skoro już to robimy, to miejmy świadomość, o czym mówimy. Bo wie pan, co jest problemem? Że każdy ma taką Zagładę, jaka jest wygodna dla jego światopoglądu. Nie znam człowieka, który by powiedział, że burzy ona jego ideowy świat, niezależnie od tego, czy jest z prawicy, czy z lewicy. Ja próbuję trochę to dobre samopoczucie zmącić, budując wizję Holokaustu, która jest po trosze niewygodna dla wszystkich. Dla mnie zresztą też, ale to dobrze. Historia Zagłady musi pozostać niewygodna. ■

©� WSZELKIE PRAWA ZASTRZEŻONE

PROF. TIMOTHY SNYDER

Amerykański historyk, profesor Uniwersytetu Yale, związany też z Oksfordem i Harvardem, znawca dziejów Europy Środkowo-Wschodniej. Słynie ze stawiania nowatorskich tez historycznych. Autor bestsellerowej książki „Skrwawione ziemie” o fenomenie losów Europy Środkowo-Wschodniej w czasie II wojny światowej. Niedawno nakładem wydawnictwa „Znak” ukazała się jego nowa praca „Czarna ziemia. Holokaust jako ostrzeżenie”. W ubiegłym tygodniu zabrał głos na temat spekulacji dotyczących odebrania przez Andrzeja Dudę Krzyża Kawalerskiego Orderu Zasługi RP Janowi Tomaszowi Grossowi, autorowi „Sąsiadów”. „Jeśli odbiorą Grossowi order, zwrócę też swój” – napisał prof. Snyder, któremu Krzyż Kawalerski przyznał w ubiegłym roku Bronisław Komorowski.

Okładka tygodnika WPROST: 8/2016
Więcej możesz przeczytać w 8/2016 wydaniu tygodnika „Wprost”
Zamów w prenumeracie lub w wersji elektronicznej:

Czytaj także

 0