Z bagażem doświadczeń i osiągnięć scenicznych, wrażliwi, pełni pasji i zaangażowania, są jak ogień i woda. Dorota Ignatjew i Jakub Skrzywanek od roku tworzą nowy rozdział Narodowego Starego Teatru w Krakowie. O współpracy, wyzwaniach i planach na teatralny sezon 2025–2026 Małgorzata Szczepańska rozmawia z dyrektorem artystycznym Jakubem Skrzywankiem.
Małgorzata Szczepańska: Właśnie mija rok współpracy z Dorotą Ignatjew dyrektorką naczelną Narodowego Starego Teatru w Krakowie, i pełnienia przez Ciebie u jej boku funkcji dyrektora artystycznego teatru. Co sprawiło, że zdecydowałeś się na podjęcie tej zaszczytnej, ale jednocześnie ograniczającej swobodę artystyczną roli?
Jakub Skrzywanek: Na pewno absolutnie kluczowy był fakt, że mogę współpracować z kobietą, która nie tylko wyznaje te same co ja wartości, ale też ma ogromne doświadczenie. Praca, którą wykonała jako dyrektorka teatrów m.in. w Sosnowcu, Lublinie i Łodzi, dla mnie jest niesamowicie imponująca. To prawda, że dzielą nas pokolenia, płeć, w jakiś sposób te doświadczenia, ale łączy coś znacznie istotniejszego – oboje kochamy teatr i bardzo w niego wierzymy. Wierzymy również w tę wyjątkową misję polskiego teatru publicznego, który ma mocne korzenie społeczno-polityczne (ufundował go król Stanisław August Poniatowski jako element reform Rzeczypospolitej), i chcemy ją w nowatorski, odważny sposób kontynuować.
Charakteryzują nas z Dorotą podobne wartości i ten sam gust, chociaż każde z nas mówi własnym głosem, co też jest naszą ogromną siłą. Wnosimy więc do Narodowego Starego Teatru w Krakowie, różne osobowości i perspektywy. Na samym początku współpracy obiecaliśmy sobie lojalność i wsparcie, a teraz daliśmy jeszcze sobie prawo do odmienności. Oboje zdajemy sobie też sprawę z odpowiedzialności jaka na nas spoczywa, i z tego, że wszelkie „funkcje” mocno ograniczają artystyczną swobodę. Generalnie nie da się być w pełni wolnym twórcą będąc zarazem dyrektorem jakiejkolwiek publicznej instytucji. Zdaję sobie sprawę, jak dużo Dorota poświęciła i poświęca własnej artystycznej ambicji dla dobra wspólnych celów, i że ja również muszę to wpisać w swoje obecne działania. Bo na koniec dnia jest tak, że każda nasza wypowiedź czy decyzja jest powiązana nie tylko z nami, ale też z tym, jak postrzegana jest cała instytucja, z losem wszystkich pracujących w niej osób.
Dla mnie jest coś wyjątkowego w tym, że kiedy po raz drugi w historii, kobieta stanęła na czele Narodowego Starego Teatru, to właśnie ja mogę z nią ten nowy kawałek historii tworzyć.
M.S.: Jak oceniasz ten mijający sezon, co udało się Wam zrealizować, a co pozostało tylko w sferze marzeń?
J.S.: Na przekór tej łatwej retoryce, z którą mamy często do czynienia i wbrew stereotypowemu myśleniu o teatrze narodowym jako miejscu do inscenizowania czegoś, co rozumiemy jako kanon: znane, tradycyjne, klasyczne; staramy się tworzyć coś, co jest prawie niemożliwe – repertuar oparty na różnorodności: tematycznej, estetycznej, tożsamościowej. To oczywiście prawda, że Stary Teatr, zwłaszcza w ostatnich dekadach, uchodził za teatr, który starał się odkrywać, znajdować nowe perspektywy, eksperymentować, i my chcemy też tę drogę kontynuować, jednocześnie dążąc do tego, by był to teatr różnorodny, budujący wspólnotę. Decydując się na tę misję stworzyliśmy w ubiegłym sezonie siedem bardzo odmiennych od siebie premier. Bo jeśli postawimy obok siebie: Luka Percevala, Katarzynę Kozyrę, mnie, Annę Obszańską, Katarzynę Minkowską, to będziemy mieli przekrój przeróżnych perspektyw i celów. Dla teatru to bardzo duże wyzwanie, bo świadomie rezygnujemy z tzw. przewidywalności repertuarowej. Za każdym razem widz zderzy się z czymś nowym, nieznanym, nieoczywistym.
Najkrócej ujmując, można byłoby powiedzieć, że w ubiegłym sezonie każdy znaczący krytyk w kraju miał w naszym teatrze swój ulubiony spektakl, a jednocześnie miał też taki, którego nienawidził. Jestem dumny z tego, że udało się nam bardzo świadomie taki repertuar zbudować i że sześć z siedmiu premier ubiegłorocznych rusza w tym sezonie w świat. Zaryzykowaliśmy i się udało, okazało się też, że nie straciliśmy widzów, a wręcz ich zyskaliśmy. To naprawdę nie była prosta droga, a sezon 2025–2026 to jej kontynuacja. Dalej nie będziemy dawać prostych odpowiedzi czy recept, ale będziemy eksperymentować, zadawać pytania. Na przestrzeni ostatnich ośmiu lat, kiedy bardzo często polscy artyści, polska kultura po prostu byli eliminowani z życia publicznego, znaleźliśmy jako środowisko artystyczne język i narzędzia, jak na to odpowiadać. Ale przed nami i całym polskim teatrem nowe trudne zadania – jak się odnaleźć w tak szybko zmieniającej się rzeczywistości geopolitycznej, w której coraz częściej mierzymy się z lękiem, bólem, niepewnością. Na to teraz też musimy umieć w teatrze odpowiedzieć.
M.S.: Ostatnio powiedziałeś, że Narodowy zaczyna się tam, gdzie zamiast „ja” pojawia się słowo „my”. Chcecie, by kierowany przez Was teatr był przede wszystkim teatrem wspólnym, bezpiecznym, solidarnym, niebojącym się wyzwań. Jak w kraju pełnym podziałów chcesz zbudować tę przestrzeń do dialogu?
J.S.: Przede wszystkim musimy się wszyscy bez względu na poglądy w tym naszym Narodowym Starym Teatrze „zmieścić”. Ostatnio mówiłem o tym w panelu otwierającym Współkongres Kultury. Być może pierwszy raz jest w tej nowożytnej historii Polski tak, że nie mamy dokąd uciec. I być może jest to dla nas dobry moment, by wreszcie wziąć pełną odpowiedzialność za tu i teraz i po prostu się dogadać. Zaakceptować naszą różnorodność, czasami wręcz odmienność, zrozumieć, że mamy do niej pełne prawo. Musimy wreszcie zacząć się naprawdę słuchać i szanować. Ale jednocześnie musimy też umieć postawić jasną granicę temu, na co bezwzględnie nie ma naszej zgody, tam, gdzie zaczyna się: przemoc, ksenofobia, rasizm. Uważam, że to właśnie teatr jest do tego idealnym narzędziem, bo już od czasów antyku był takim świętym miejscem, w którym można było wyzwać na pojedynek: Bogów, Prawa, Władców.
M.S.: Wierzysz, że współczesny widz jest na ten dialog gotowy, że znajdzie w sobie tyle pokory, tolerancji i empatii?
J.S.: Jestem tego wręcz pewny! Gdyby nie był gotowy, to po dziesięciu latach pracy artystycznej nie miałbym najmniejszego prawa być dyrektorem artystycznym teatru narodowego w Polsce. Pamiętam, jak tworzyliśmy w 2022 roku spektakl „Śmierć Jana Pawła II” (ówcześni politycy partii rządzącej chcieli zdjąć przedstawienie z afisza), zadawano mi wtedy pytanie, czy polski widz jest otwarty na widok papieża – starca, któremu zmienia się pampersa. Okazało się, że był gotowy! Ludzie płakali, modlili się, klękali, to był bardzo popularny spektakl nawet wśród wspólnot kościelnych. Oczywiście byli też ci oburzeni, protestujący – to naturalne. Taka powinna być funkcja teatru, który określa przestrzeń dyskusji, ujaskrawia napięcia, różnice istniejące w społeczeństwie.
Czy również zasypuje między nimi przepaście? Na jakimś polu na pewno, bo zwróć uwagę, że przez dwie godziny trwania spektaklu potrafiliśmy być razem, wzruszać się, patrząc na: cierpienie, starość, chorobę, śmierć, sytuacje, które dotyczą nas wszystkich.
Tak jak po przedstawieniu „Spartakus – Miłość w czasach zarazy” brać udział w ślubach par LGBT. Uważam, że potrzebujemy nowych współczesnych opowieści, nowego języka. Oczywiście jesteśmy w stanie znaleźć sposób opowiedzenia klasyki. Jednak dla nowych generacji, już sam punkt startu jest gdzie indziej, bo dawna wizja świata bardzo odbiega od teraźniejszej. W naszym teatrze wierzymy, że zapraszając do współtworzenia niesamowite osobowości reżyserskie, aktorskie itd., możemy zbudować bardzo aktualne opowieści, które mogą na nowo zdefiniować to, co znane. Chcemy naszego odbiorcę: wesprzeć, poprowadzić, dać mu inną perspektywę widzenia czegoś, co jest najistotniejsze. Naprawdę polskie społeczeństwo jest dużo bardziej otwarte i tolerancyjne niż wmawia nam to nasza klasa polityczna.
M.S.: Sezon 2025–2026 zapowiadacie spektaklami: „Aborcja i Demokracja”, „Piramida Zwierząt”, „Zamknij oczy Nel”, „Martwe Natury”, „Hamlet. Adopcja”. Już same tytuły sugerują masę emocji i obietnicę publicznych dyskusji. Znowu dotykasz tematów nieoczywistych (przypomnę z 2023 r. twój „Sen nocy letniej”, gdzie poruszyłeś problemy seksu osób z niepełnosprawnością), nieustannie zadajesz pytania, nie udzielając odpowiedzi. Skąd w Tobie ta nieustanna misja naprawy świata?
J.S.: Wiesz, to jest chyba moja opowieść o empatycznej obserwacji życia. Ja bardzo lubię rozmawiać z ludźmi, lubię, jak się mnie traktuje serio, i ja też swojego widza chcę zawsze serio traktować. Wydaje mi się, że polski widz i teatr publiczny, który jest przecież dotowany z pieniędzy publicznych musi traktować odbiorców poważnie, jednocześnie nie przekraczając tej cienkiej granicy, za którą jest już mówienie ex cathedra. W teatrze w Szczecinie mieliśmy takie powiedzenie, że tworzymy teatr, który słucha. Uważaliśmy, że widz wie więcej od nas, dlatego często prosiliśmy go, by opowiadał nam o swojej wizji świata, którą my następnie interpretowaliśmy poprzez swoje talenty. Wszystkie te tytuły spektakli, które wspominałaś, opowiadają właśnie o świecie z perspektywy tego wybranego konkretnie momentu. „Piramida Zwierząt” to analiza wpływu sztuki krytycznej na polskie społeczeństwo, próba znalezienia granicy między życiem a śmiercią. W „Zamknij oczy Nel” Domalewski przywołuje trudny fragment naszej historii – Ligę Morską i Kolonialną – i zderza go z intymnym wątkiem opieki nad osobą starszą, którą dotyka udar. W nietypowy sposób mierzy się z kanonem Sienkiewicza. Zamiast kolejny raz wystawiać to, co znane, na co na pewno przyjdzie widz, mierzymy się z czymś nowym, trudnym i próbujemy to w charakterystyczny dla nas sposób opowiadać. Może to dla niektórych kontrowersyjne, ale to jest właśnie ta nasza wizja teatru. – I wiesz, nie ma drugiego takiego miasta w Polsce jak Kraków, w którym teatr byłby tak ważny. Narodowy Stary Teatr w Krakowie mocno mnie inspiruje. Mówiąc kolokwialnie: tutaj jest z kim gadać i nie są to nigdy łatwe rozmowy. To napędza do działania, bo najgorsze, co może przytrafić się nie tylko sztuce, ale artystom, to jest to, kiedy są ignorowani, kiedy nie ma chęci spotkania się z nimi. To w Krakowie na pewno nie występuje! A wracając do pytania, co jest najtrudniejsze w tym kontekście? Najtrudniejsze jest dla mnie zmierzenie się z ambicjami i oczekiwaniami krakowskiego zespołu, który jest tak różnorodny, ale też znakomity i rzeczywiście zasługuje na duże wyzwania.
M.S.: Czy po tym pierwszym sezonie możesz powiedzieć, że Ci się to w jakimś stopniu już udało?
J.S.: Nie! I to jest ta opowieść o ambicjach i marzeniach, tym jak trudno nim sprostać i je osiągnąć. Ale jest już we mnie ta wewnętrzna zgoda, na zaakceptowanie tego, że może się to nigdy nie udać. Założyliśmy marzenie o radykalnej wspólnocie, o tym, że narodowa instytucja kultury stanie się przestrzenią, w której wszyscy znajdą swoje miejsce, gdzie będziemy rozmawiać na bardzo trudne tematy, ale... Muszę zrobić wszystko co w mojej mocy, by zajść jak najdalej w tych marzeniach i celach, a jednocześnie mieć świadomość, że tylko bardzo mała część może się udać. To paradoks! Jednak gdybym miał ulec tym, którzy powtarzają, że teatr narodowy „to jest miejsce do redefiniowania kanonu”, to byłby dla mnie bardzo nisko postawiony cel. To nie jest moją ambicją, i bardzo bym nie chciał, by było to ambicją Narodowego Starego Teatru w Krakowie. Wierzę, że nasz cel jest gdzieś znacznie wyżej. Jesteśmy w stanie wymyślić takie opowieści, które zainspirują nas do stworzenia lepszej przyszłości. Przecież po to właśnie jest prawdziwy teatr i wielka sztuka!
M.S.: Twoje spektakle nigdy nie były „letnie” (przypomnę jeszcze: „Mein Kampf”, „Opowieści niemoralne”, „Dziewczyny z podziemia”), niektóre sztuki próbowano ocenzurować, inne wzbudzały protesty, grożono Ci, zastraszano. –Nie poddałeś się, powiedziałeś nawet, że teatr nauczył Cię odwagi – polemizowałabym z tym, bo uważam, że trzeba mieć odwagę, by robić taki teatr. Czy było warto balansować na tej granicy lęku i odwagi i czy można uodpornić się na strach?
J.S.: Nie da się uodpornić na strach, można go jedynie oswoić. Uważam, że wiele moich spektakli powstało właśnie dzięki niemu, i to tak bardzo intuicyjnie. Przez wiele lat najważniejszy był dla mnie cel i jego osiągnięcie, znacznie trudniejsze było dostrzeżenie tego, jak wielki koszt ponosi moje ciało, psychika. Nie poddałem się, ale dzisiaj już z innej perspektywy patrzę na to, czego ja i instytucja, którą reprezentuję, powinniśmy się podjąć.
Zrozumiałem, że najważniejsze jest, żebyśmy nie tracili siebie nawzajem. To jest ta ogromna umiejętność dostrzeżenia, gdzie jest granica, kiedy cena osiągnięcia celu staje się zbyt wysoka. W marzeniach tak łatwo popłynąć i zapomnieć o odpowiedzialności za swoje decyzje i za innych. Tak jak, nie wiemy, które przedstawienie odniesie sukces, a które okaże się klapą, tak nie jesteśmy w stanie przewidzieć do końca konsekwencji naszych decyzji. Ale kierując instytucją państwową, musimy uświadomić sobie, że każda interwencja w system, każda zmiana ma nieprzewidywalne skutki, dlatego w tych zmianach tak istotna jest uczciwa rozmowa z zespołem. Czasami zastanawiam się tylko, czy wraz z większą dojrzałością nie zatracę intuicji, odwagi, czy będę jeszcze w stanie wpaść na tak nieoczywiste pomysły, jak to było dotychczas.
Kiedy dzisiaj wspominam pierwszą swoją premierę w Narodowym Starym Teatrze – „Zamach na Narodowy Stary Teatr”, dla mnie bardzo osobisty, najodważniejszy dla mnie i najbardziej emocjonalnie kosztowny z moich pomysłów – wiem, że realizując ten spektakl tak o nim wtedy nie myślałem. I to jest ciekawe, jak w zależności od sytuacji ten koszt osobisty, emocjonalny, jest inaczej lokowany, ale też i inaczej oceniany. Pozostaje dla mnie tajemnicą zrozumienie, czy jest możliwe racjonalne ocenienie procesu artystycznego, do którego zaprasza się instytucję czy samego siebie. Zdaję sobie sprawę z tego, że inaczej postrzegano moje dzieła (chociaż pod względem filozoficznym, formalnym niewiele się różnią), kiedy byłem młodym reżyserem, inaczej, kiedy pracowałem w Szczecinie, a zupełnie inaczej, kiedy stanąłem na czele narodowej instytucji. I widzę, że to te pełnione funkcje czasami definiują nas bardziej niż własne decyzje twórcze. Chociaż to przede wszystkim decyzje artystyczne przywiodły mnie do Narodowego Starego Teatru.
Przyznam się, że to dla mnie ogromny zaszczyt, ale przede wszystkim przyjemność pracować z tym zespołem i dla tak wymagającego widza. Czasami tylko odnoszę wrażenie, że zbyt automatycznie oczekuje się ode mnie, że będę robił to samo, co robiłem gdzie indziej. A przecież kontekst zmienia wszystko, inne cele miałem w Szczecinie, a inne postawiliśmy sobie tutaj w teatrze w Krakowie.
M.S.: Powróćmy do sezonu 2025–2026; oprócz wymienionych spektakli, są jeszcze: współtworzenie Teatru Telewizji, słuchowiska teatralne, „Salon Poezji” Anny Dymnej, salon tańca, projekt „Teatr przyszłości”. Czy ten nowy sezon stawia przed Tobą jakieś wyjątkowe wyzwania?
J.S.: Największym wyzwaniem, wymagającym odwagi, będzie pozostanie wiernym temu co założyliśmy na co się wspólnie umówiliśmy, niezależnie od trudniejszych momentów czy porażek. Z drugiej strony odwagi będzie wymagać porzucenie celu i wycofanie się w momentach, w których stwierdzimy, że to co było naszą misją nie spełnia oczekiwań, nie odpowiada rzeczywistości, w której się znajdujemy. To jest chyba najtrudniejsze w dzisiejszym teatrze, być szybkim i reaktywnym. Ciągle zadaję sobie pytanie, jak z jednej strony nie ulegać chwili i iść konsekwentnie swoją drogą (wybranego kierunku myślowego, formalnego), a z drugiej strony odważyć się na wycofanie z najlepszych nawet pomysłów i pozwolić sobie na nowe propozycje. Inną, równie ważną kwestią jest to, jak się w tych postawionych sobie celach nie zatracić i nikogo nie stracić. Pierwszy nasz sezon był początkiem, poznawaniem się wzajemnie, daliśmy sobie kredyt zaufania.
Ten obecny jest już wspólną drogą do celu. Łatwo jest iść szybko do przodu i pogubić innych. Ta uważność – oprócz artystycznych założeń – też jest przedmiotem naszej dyrektorskiej troski. A jeśli chodzi o wyzwania te bardziej osobiste, to przyznaję, że bardzo się boję mojego nowego spektaklu. Nie tylko dlatego, że wejście w przestrzeń tworzenia zawsze jest jakimś emocjonalnym kosztem, jakąś niewiadomą, ryzykiem, ale też z tego powodu, że ponownie wchodzę w materiał skrajnie trudny. W tym sezonie zmierzę się z „Requiem dla snu”, premiera już w kwietniu. I jak możesz się domyślić, nie będzie to opowieść o uzależnieniu od heroiny, tylko o świecie uzależnionym od dopaminy, gdzie wszyscy jesteśmy od czegoś uzależnieni, potocznie mówiąc, coś ćpamy. Nie chcę zdradzać szczegółów, więc powiem tylko, że wszystko w naszym życiu na koniec jest po prostu o utracie.
M.S.: To prawda, strata to chyba poza zmianą jedyna stała w życiu. Dla Ciebie ma ona dodatkowo artystyczny wymiar. Pracowałeś na wielu scenach, w każdym z tych miejsc zostawiłeś cząstkę siebie. Co straciłeś, a co dostałeś?
J.S.: Bardzo trudne pytanie zadajesz, bo to opowieść o samotności artysty. Temat, o którym stanowczo za mało rozmawiamy. O tym, jak trudno jest artyście pogodzić się z tym, że tak naprawdę nie ma stałego miejsca, w którym żyje, tego przysłowiowego domu. Policzyłem, że przez ostatnią dekadę żyłem w siedemnastu miastach na świecie powyżej trzech miesięcy, pięć razy przeprowadzałem się na tak zwane stałe. I to są te najmniejsze straty. Ale nie chcę mówić tylko o kosztach, chcę podkreślać zyski. We wszystkich tych miejscach znalazłem niesamowitą różnorodność perspektyw, doświadczeń i historii. W każdym z nich spotkałem wrażliwe osoby, które w moich spektaklach pozostawiły cząstkę siebie, i w każdym z tych miejsc znalazłem ciekawą tych przygotowanych przez nas opowieści widownię. I to jest chyba następny paradoks, że z jednej strony mówię o samotności, a z drugiej strony mam przed oczami setki osób, które są dla mnie fundamentalnie bliskie i które bardzo dużo zmieniły w moim życiu.
M.S.: A czy jest coś, co chciałbyś po upływie kadencji, pozostawić po sobie w Krakowie?
J.S.: Na pewno zupełnie nie interesuje mnie dociekanie, czy te cztery lata na stanowisku dyrektora artystycznego będą sukcesem, czy nie. Natomiast marzyłoby mi się, by w momencie odchodzenia z teatru, ta instytucja działała po prostu lepiej niż w momencie, kiedy ją z Dorotą przejmowaliśmy. Chciałbym wiele rzeczy usprawnić, tak by wszyscy, pracownicy, bez względu na swoją funkcję, doznali takiego momentu, w którym poczuliby się naprawdę spełnieni zawodowo czy artystycznie. A z perspektywy widzów, chciałbym usłyszeć, że te opowieści, które dla nich z zespołami przygotowywaliśmy, były dla nich ważne. Bo nieustannie wierzę, że jeśli damy sobie przestrzeń na to, by siebie nawzajem spokojnie posłuchać, naprawdę zobaczyć, to świat się stanie lepszy.
Czytaj też:
Czułość wobec odchodzenia „Zamknij oczy Nel” – premiera w Starym TeatrzeCzytaj też:
„Projektowanie wystawy to sztuka minimalnych gestów”. Aranżacja „Kwestii kobiecej 1550–2025” w MSN