- Rolę kard. Glempa oceniam krytycznie. Ale po tym jak przeprosił mnie za nazwanie "nadubowcem" uważam, że miał klasę – mówi w rozmowie z Wprost ks. Tadeusz Isakowicz-Zaleski.
Amelia Panuszko: Jak ksiądz ocenia rolę prymasa Glempa w czasie stanu wojennego?
Ks. Tadeusz Isakowicz-Zaleski: Rolę kard. Glempa oceniam krytycznie. Głównie dlatego, że wiązano z nim bardzo duże nadzieje. Oczywiście zrobił dużo dobrego – między innymi to, że w Warszawie działał przy kościele św. Marcina komitet pomocy internowanym i uwięzionym.
Ale jego postawa wobec komunistycznych władz, mówiąc najłagodniej, była chwiejna. Również jego osobisty stosunek do działaczy Solidarności, do kapelanów, a w tym szczególnie do błogosławionego obecnie ks. Jerzego Popiełuszki pokazywał, że w relacjach państwo–Kościół nie był tak radykalny i zdecydowany jak np. zmarły niedawno arcybiskup Ignacy Tokarczuk czy wspomniany przeze mnie Wyszyński.
Pamięta ksiądz ważne przemówienia kard. Glempa?
W roku 2000 wygłosił swoje, moim zdaniem najlepsze, przemówienie na Placu Teatralnym z okazji roku jubileuszowego w którym powiedział, że przeprasza za swój stosunek do księdza Jerzego Popiełuszki. Pozytywne w tym jest to, że miał później tą refleksję.
Dużo wtedy o nim mówiło jego przemówienie, które w telewizji było transmitowane na przemian z wystąpieniem gen. Jaruzelskiego. 13 grudnia 1982 r. mówił: "Sprzeciwienie się postanowieniom władzy w stanie wojennym może wywołać gwałtowne wymuszenie posłuszeństwa, aż do rozlewu krwi włącznie, ponieważ władza dysponuje siłą zbrojną. Możemy się oburzać, protestować o naruszenie praw obywatelskich, praw człowieka - jednak władza w stanie wojennym nie jest władzą dialogu".
Te słowa obciążają, zdaniem księdza, kardynała Glempa?
Według mnie to przemówienie nie obciąża go, bo wtedy władza tym manipulowała. On powinien zająć wtedy radykalne stanowisko – a nie zajął go. Miał widocznie swoje powody. Chyba miał cały czas w oczach powstanie warszawskie, które przeżył. Jednoznacznie uważał, ze wszelki opór wobec władzy przyniesie tylko rozlew krwi. Natomiast rzeczywiście było tak, że te wypowiedzi kard. Glempa były wykorzystywane przez władzę komunistyczną. Ja wtedy byłem młodym księdzem i muszę powiedzieć, że miałem ogromne wątpliwości co do zachowania kardynała. Chociażby to, że w grudniu 1981 r. wysłano komunikat Episkopatu, a później Glemp domagał się wycofania tego komunikatu. Pamiętam, że jako młody ksiądz jeździłem od parafii do parafii i musiałem wycofywać ten komunikat na polecenie Kurii. To były takie sytuacje bardzo chwiejne. Widać było, że Glemp był niezdecydowany jak należy postępować.
A jak ksiądz ocenia Kościół, który kard. Glemp zastał a jaki po sobie zostawił?
Miał genialnych poprzedników: prymasa i arcybiskupa Warszawskiego Stefana Wyszyńskiego i to na pewno nie była dla niego łatwa sytuacja, bo do dnia dzisiejszego będą go do niego porównywać. Drugą sprawą było to, że już wtedy bardzo duży wpływ na Kościół miał Karol Wojtyła, późniejszy Jan Paweł II. Kiedy Glemp obejmował diecezje warszawską, gnieźnieńską, funkcję prymasa, funkcję przewodniczącego Episkopatu i jeszcze zwierzchnika obrządków wschodnich (jako opiekun był moim zwierzchnikiem) w ręku miał dziesiątki funkcji.
Nie pomagało mu na pewno to jego ustawicznego porównywanie do Wyszyńskiego. Sprawiało to, że nie postrzegamy go jako taką jasną i zdeklarowaną osobowość jaką był Wyszyński. Niemniej Glemp korzystał z tych owoców. Miał trochę łatwiej bo przejął po kimś bardzo dobrze funkcjonujące struktury. Później na jego kadencje przypadły ogromne zmiany – to było jakieś jego szczęście i nieszczęście, że wszystko się zmieniało.
Mając nawet pełną dozę sympatii do niego – bo znałem go osobiście – mogę powiedzieć, że widziałem, że bez przerwy był stawiany przez te wydarzenia w sytuacjach, w których musiał podejmować decyzje i nie zawsze one były dobre.
Ale wasze stosunki nie zawsze były zgodne. Dochodziło też do konfliktów.
Dwa razy miałem z nim konflikt. Pierwszy raz wtedy, gdy sprzeciwił się upamiętnieniu ludobójstwa Ormian w Turcji. Kardynał Macharski był wtedy za, a Glemp przeciw. Wtedy pierwszy raz stanąłem z nim do takiej konfrontacji.
A drugi konflikt był wtedy, gdy w 2006 r. był łaskaw nazwać mnie "nadubowcem". Dla mnie to było ogromny cios bo równocześnie byłem zakneblowany i nie mogłem się wypowiadać. Natomiast dwa tygodnie później przysłał do mnie list. Do szeregowego księdza napisał na firmowym papierze prymasa Polski, że mnie przeprasza za to sformułowanie. Uważam, że to był ewenement w historii Kościoła – prymas Polski przeprasza szeregowego księdza. Pokazał tym swoją ogromną klasę.
Ks. Tadeusz Isakowicz-Zaleski: Rolę kard. Glempa oceniam krytycznie. Głównie dlatego, że wiązano z nim bardzo duże nadzieje. Oczywiście zrobił dużo dobrego – między innymi to, że w Warszawie działał przy kościele św. Marcina komitet pomocy internowanym i uwięzionym.
Ale jego postawa wobec komunistycznych władz, mówiąc najłagodniej, była chwiejna. Również jego osobisty stosunek do działaczy Solidarności, do kapelanów, a w tym szczególnie do błogosławionego obecnie ks. Jerzego Popiełuszki pokazywał, że w relacjach państwo–Kościół nie był tak radykalny i zdecydowany jak np. zmarły niedawno arcybiskup Ignacy Tokarczuk czy wspomniany przeze mnie Wyszyński.
Pamięta ksiądz ważne przemówienia kard. Glempa?
W roku 2000 wygłosił swoje, moim zdaniem najlepsze, przemówienie na Placu Teatralnym z okazji roku jubileuszowego w którym powiedział, że przeprasza za swój stosunek do księdza Jerzego Popiełuszki. Pozytywne w tym jest to, że miał później tą refleksję.
Dużo wtedy o nim mówiło jego przemówienie, które w telewizji było transmitowane na przemian z wystąpieniem gen. Jaruzelskiego. 13 grudnia 1982 r. mówił: "Sprzeciwienie się postanowieniom władzy w stanie wojennym może wywołać gwałtowne wymuszenie posłuszeństwa, aż do rozlewu krwi włącznie, ponieważ władza dysponuje siłą zbrojną. Możemy się oburzać, protestować o naruszenie praw obywatelskich, praw człowieka - jednak władza w stanie wojennym nie jest władzą dialogu".
Te słowa obciążają, zdaniem księdza, kardynała Glempa?
Według mnie to przemówienie nie obciąża go, bo wtedy władza tym manipulowała. On powinien zająć wtedy radykalne stanowisko – a nie zajął go. Miał widocznie swoje powody. Chyba miał cały czas w oczach powstanie warszawskie, które przeżył. Jednoznacznie uważał, ze wszelki opór wobec władzy przyniesie tylko rozlew krwi. Natomiast rzeczywiście było tak, że te wypowiedzi kard. Glempa były wykorzystywane przez władzę komunistyczną. Ja wtedy byłem młodym księdzem i muszę powiedzieć, że miałem ogromne wątpliwości co do zachowania kardynała. Chociażby to, że w grudniu 1981 r. wysłano komunikat Episkopatu, a później Glemp domagał się wycofania tego komunikatu. Pamiętam, że jako młody ksiądz jeździłem od parafii do parafii i musiałem wycofywać ten komunikat na polecenie Kurii. To były takie sytuacje bardzo chwiejne. Widać było, że Glemp był niezdecydowany jak należy postępować.
A jak ksiądz ocenia Kościół, który kard. Glemp zastał a jaki po sobie zostawił?
Miał genialnych poprzedników: prymasa i arcybiskupa Warszawskiego Stefana Wyszyńskiego i to na pewno nie była dla niego łatwa sytuacja, bo do dnia dzisiejszego będą go do niego porównywać. Drugą sprawą było to, że już wtedy bardzo duży wpływ na Kościół miał Karol Wojtyła, późniejszy Jan Paweł II. Kiedy Glemp obejmował diecezje warszawską, gnieźnieńską, funkcję prymasa, funkcję przewodniczącego Episkopatu i jeszcze zwierzchnika obrządków wschodnich (jako opiekun był moim zwierzchnikiem) w ręku miał dziesiątki funkcji.
Nie pomagało mu na pewno to jego ustawicznego porównywanie do Wyszyńskiego. Sprawiało to, że nie postrzegamy go jako taką jasną i zdeklarowaną osobowość jaką był Wyszyński. Niemniej Glemp korzystał z tych owoców. Miał trochę łatwiej bo przejął po kimś bardzo dobrze funkcjonujące struktury. Później na jego kadencje przypadły ogromne zmiany – to było jakieś jego szczęście i nieszczęście, że wszystko się zmieniało.
Mając nawet pełną dozę sympatii do niego – bo znałem go osobiście – mogę powiedzieć, że widziałem, że bez przerwy był stawiany przez te wydarzenia w sytuacjach, w których musiał podejmować decyzje i nie zawsze one były dobre.
Ale wasze stosunki nie zawsze były zgodne. Dochodziło też do konfliktów.
Dwa razy miałem z nim konflikt. Pierwszy raz wtedy, gdy sprzeciwił się upamiętnieniu ludobójstwa Ormian w Turcji. Kardynał Macharski był wtedy za, a Glemp przeciw. Wtedy pierwszy raz stanąłem z nim do takiej konfrontacji.
A drugi konflikt był wtedy, gdy w 2006 r. był łaskaw nazwać mnie "nadubowcem". Dla mnie to było ogromny cios bo równocześnie byłem zakneblowany i nie mogłem się wypowiadać. Natomiast dwa tygodnie później przysłał do mnie list. Do szeregowego księdza napisał na firmowym papierze prymasa Polski, że mnie przeprasza za to sformułowanie. Uważam, że to był ewenement w historii Kościoła – prymas Polski przeprasza szeregowego księdza. Pokazał tym swoją ogromną klasę.