- Powstanie drugiej nitki gazociągu jamalskiego nie leży w interesie Polski. Ekonomicznie jest to dla nas nieopłacalne. Natomiast politycznie zdecydowanie byśmy stracili. Rosjanie rozgrywają Polską – mówiła w rozmowie z Wprost.pl dr Anna Czarczyńska z Akademii Leona Koźmińskiego. Dodaje jednak, że gdyby ten gazociąg miałby powstać, to lepiej by biegł przez Polskę, niż przez inne kraje.
Joanna Apelska, Wprost.pl: Czy Polska może zyskać na powstaniu drugiej nitki gazociągu jamalskiego?
Dr Anna Czarczyńska: Powstanie drugiej nitki gazociągu jamalskiego nie leży w interesie Polski. Trudno mówić, że możemy coś zyskać.
Możemy zyskać, jeśli chodzi o opłaty za przesył, natomiast ekonomiczna opłacalność jest tak naprawdę żadna. Pod względem ekonomicznym przeprowadzenie takiej nitki, jeśli weźmie się pod uwagę wszystkie problemy związane z infrastrukturą (w sensie inwestycyjnym i spełnienia wszystkich warunków, w tym wpływu tej instalacji na środowisko naturalne), wydaje się po prostu mało realne.
Ekonomicznie jest to dla Polski nieopłacalne. Można by niewiele zyskać na samym transferze, czyli opłatach związanych z przesyłem. Natomiast politycznie zdecydowanie byśmy stracili idąc na taki rodzaj kooperacji z rosyjskim partnerem.
Premier Tusk mówił, że nie widzi żadnych istotnych szkód w powstaniu tego gazociągu.
Bezpośrednio nie zagraża on naszym interesom w tym sensie, że nie wpłynie na nasz poziom dywersyfikacji dostaw. Budowa kolejnej nitki gazociągu na terenie Polski sprawiłaby, że nie będzie już zagrożenia bycia krajem omijanym przez infrastrukturę. Do tej pory przy budowie gazociągu Nord Stream, South Stream czy Nabucco, Polska była krajem, który Rosja chciała ominąć pewnym bajpasem uniezależniając od nas swój transfer surowcowy.
Jeżeli jednak rzeczywiście ten gazociąg miałby realną szansę powstać, to lepiej, by biegł przez Polskę, niż przez inne kraje. Sprawiłoby to, że bylibyśmy istotniejszym partnerem i umocniło naszą pozycję. Jednak w obecnej sytuacji uzyskanie na ten cel pieniędzy z Unii Europejskiej w ramach priorytetu dywersyfikacji polityki energetycznej byłoby trudno. Mamy nowy gazociąg do Europy od północy, od południa również powstaje już gazociąg, który jest finansowo wspierany przez Unię Europejską, w związku z tym druga nitka gazociągu jamalskiego nie byłaby inwestycją priorytetową.
Druga nitka gazociągu miałaby ominąć Ukrainę. Czy Rosja wykorzystuje nas, by szantażować naszego sąsiada?
Zdecydowanie. Ukraina jest w tej chwili taką „panną na wydaniu”. Waha się. Z jednej strony jest za partnerstwem z Europą, a z drugiej strony chce pokazać, że jest bardzo niezależna od Unii Europejskiej i flirtuje z Rosją.
To, co mnie bardziej niepokoi to fakt, że według mnie Rosjanie rozgrywają Polską. Chcą załatwić swoje interesy związane bardziej z Ukrainą niż samą Unią Europejską. Rosji nie brakuje infrastruktury przesyłowej. Wykorzystuje niekompetencje naszych służb, nasz brak strategii, myślenia perspektywicznego i przewidywania. Bo powinniśmy byli przewidzieć, że taka propozycja może w ogóle powstać. Powinniśmy być przygotowani na taką ewentualność jeśli chodzi o reakcję władz, bo wcześniej było wiadomo, że Rosja przygotowuje się do takich działań. Mamy słaby system przepływu informacji i słabą synergię pomiędzy służbami, a w mojej ocenie, Rosjanie perfekcyjnie to wykorzystują.
Polska może się sprzeciwić budowie Jamału II?
Może. Aczkolwiek podobny proces obserwowaliśmy przy okazji budowy Nord Streamu. Tam wszystkie kraje po kolei, włącznie z Polską, próbowały blokować tę budowę. Kraje, przez które eksterytorialnie przeprowadzono infrastrukturę, czyli od Finlandii przez Szwecję, podnosiły wszystkie możliwe kwestie związane z zasadami budowy takiej infrastruktury. Rosjanie niestety rozegrali to perfekcyjnie. Zdobyli sobie duży kapitał polityczny zatrudniając jako doradców byłych premierów, ministrów i bardzo wpływowych polityków europejskich, mieli również świetnych doradców ze strony środowiskowej. Tak naprawdę oni wszystkie zastrzeżenia wypełnili w dwójnasób. Praktycznie nie było możliwości zablokowania ich w sposób skuteczny zgodnie z obowiązującym prawem międzynarodowym.
Czy w przypadku Polski scenariusz, w którym Gazprom zatrudnia naszych polityków jako doradców jest realny?
W przypadku Nord Streamu politycy byli zatrudnieni, jako doradcy Gazpromu. Nie wykluczałabym takiego scenariusza działania i w przypadku naszego kraju. Problem polega na tym, że u nas (przynajmniej formalnie) firmy energetyczne, czy gazowe często działają niezależnie od rządu i strategicznych priorytetów kraju. Natomiast w Rosji jest to wręcz ręczne sterowanie. Tam takich decyzji nie podejmuje się bez zgody politycznej. Każdy projekt, który staje się projektem priorytetowym jest realizowany wszelkimi możliwymi środkami, w tym politycznymi. I to bardzo skutecznie.
Obawiam się, że Rosja może wykorzystywać wszystkie słabości systemu zarówno polskiego jak i europejskiego. Mimo że Europa ma formalnie wspólną politykę energetyczną, de facto ona nie jest realizowana. Każdy realizuje własny cel. A Rosjanie świetnie to wykorzystują.
Czy budowa Jamału II nie odsunie w czasie planów Polski znalezienia alternatywnych dostawców gazu?
Ta nitka doprowadzałaby gaz do naszych południowych sąsiadów. To nie wpływa na nasze plany dywersyfikacyjne. Polska jest w takim stopniu uzależnieniu od źródeł rosyjskich, że problem polega na tym, by zdywersyfikować inne źródła w bilansie energetycznym kraju, nie tylko gazowe. Dla nas istotne jest, by połączyć się z europejską siecią gazową, tak byśmy w ramach Trans-European Networks Energy mieli możliwość kupowania dowolnego gazu, który znajduje się w obrębie Unii Europejskiej. W tym kontekście UE w skali całego obszaru może traktować kolejna nitkę jako projekt dywersyfikujący dostawy, co z naszej perspektywy żadną dywersyfikacją nie jest.
Rosja jest w tej chwili de facto monopolistą jeśli chodzi o dostawy surowców energetycznych do Europy. Nie dość, że zrobili Nord Stream, teraz od południa robią South Stream i jeszcze w ramach Nabucco są prowadzone trasy, które mają dostarczać gaz z terenów Morza Kaspijskiego przez Turcję aż do Austrii. Właściwie Europa została okrążona z każdej strony i od północy i od południa. To nie o to chodziło w dywersyfikacji. Miała ona polegać nie tylko na tym, że różne będą kanały dostaw, ale że będą różni dostawcy.
Zwróciłabym też uwagę na co innego. Rosja próbuje za wszelką cenę utrzymać pozycję monopolisty w Europie. W mojej ocenie jej monopol jest w pewien sposób zagrożony. Kraje takie jak Polska czy kraje bałtyckie są uzależnione od rosyjskich systemów energetycznych, bo byliśmy historycznie z nimi bardzo silnie związani. Natomiast Europa Zachodnia coraz lepiej daje sobie radę, jeśli chodzi o dywersyfikację i dostaw i dostawców. Dla Rosji bycie głównym dostawcą gazu dla Europy jest być albo nie być tego kraju. To jest typowy „petrol country”. Oni muszą mieć źródła energetyczne, by je sprzedawać. Rosja nie ma żadnych innych istotnych źródeł dochodu budżetowego poza sprzedawaniem surowców energetycznych. Gdyby stracili pozycję monopolisty w Europie to ich byt byłby zagrożony. Tak naprawdę to jest taka współzależność. Rodzaj symbiozy między Rosją a Unią Europejską. My jesteśmy zależni od nich, ale też Rosja jest zależna od tego, by Europa była głównym odbiorcą tych surowców. Bez tego nie są w stanie funkcjonować, jako państwo.
Dr Anna Czarczyńska: Powstanie drugiej nitki gazociągu jamalskiego nie leży w interesie Polski. Trudno mówić, że możemy coś zyskać.
Możemy zyskać, jeśli chodzi o opłaty za przesył, natomiast ekonomiczna opłacalność jest tak naprawdę żadna. Pod względem ekonomicznym przeprowadzenie takiej nitki, jeśli weźmie się pod uwagę wszystkie problemy związane z infrastrukturą (w sensie inwestycyjnym i spełnienia wszystkich warunków, w tym wpływu tej instalacji na środowisko naturalne), wydaje się po prostu mało realne.
Ekonomicznie jest to dla Polski nieopłacalne. Można by niewiele zyskać na samym transferze, czyli opłatach związanych z przesyłem. Natomiast politycznie zdecydowanie byśmy stracili idąc na taki rodzaj kooperacji z rosyjskim partnerem.
Premier Tusk mówił, że nie widzi żadnych istotnych szkód w powstaniu tego gazociągu.
Bezpośrednio nie zagraża on naszym interesom w tym sensie, że nie wpłynie na nasz poziom dywersyfikacji dostaw. Budowa kolejnej nitki gazociągu na terenie Polski sprawiłaby, że nie będzie już zagrożenia bycia krajem omijanym przez infrastrukturę. Do tej pory przy budowie gazociągu Nord Stream, South Stream czy Nabucco, Polska była krajem, który Rosja chciała ominąć pewnym bajpasem uniezależniając od nas swój transfer surowcowy.
Jeżeli jednak rzeczywiście ten gazociąg miałby realną szansę powstać, to lepiej, by biegł przez Polskę, niż przez inne kraje. Sprawiłoby to, że bylibyśmy istotniejszym partnerem i umocniło naszą pozycję. Jednak w obecnej sytuacji uzyskanie na ten cel pieniędzy z Unii Europejskiej w ramach priorytetu dywersyfikacji polityki energetycznej byłoby trudno. Mamy nowy gazociąg do Europy od północy, od południa również powstaje już gazociąg, który jest finansowo wspierany przez Unię Europejską, w związku z tym druga nitka gazociągu jamalskiego nie byłaby inwestycją priorytetową.
Druga nitka gazociągu miałaby ominąć Ukrainę. Czy Rosja wykorzystuje nas, by szantażować naszego sąsiada?
Zdecydowanie. Ukraina jest w tej chwili taką „panną na wydaniu”. Waha się. Z jednej strony jest za partnerstwem z Europą, a z drugiej strony chce pokazać, że jest bardzo niezależna od Unii Europejskiej i flirtuje z Rosją.
To, co mnie bardziej niepokoi to fakt, że według mnie Rosjanie rozgrywają Polską. Chcą załatwić swoje interesy związane bardziej z Ukrainą niż samą Unią Europejską. Rosji nie brakuje infrastruktury przesyłowej. Wykorzystuje niekompetencje naszych służb, nasz brak strategii, myślenia perspektywicznego i przewidywania. Bo powinniśmy byli przewidzieć, że taka propozycja może w ogóle powstać. Powinniśmy być przygotowani na taką ewentualność jeśli chodzi o reakcję władz, bo wcześniej było wiadomo, że Rosja przygotowuje się do takich działań. Mamy słaby system przepływu informacji i słabą synergię pomiędzy służbami, a w mojej ocenie, Rosjanie perfekcyjnie to wykorzystują.
Polska może się sprzeciwić budowie Jamału II?
Może. Aczkolwiek podobny proces obserwowaliśmy przy okazji budowy Nord Streamu. Tam wszystkie kraje po kolei, włącznie z Polską, próbowały blokować tę budowę. Kraje, przez które eksterytorialnie przeprowadzono infrastrukturę, czyli od Finlandii przez Szwecję, podnosiły wszystkie możliwe kwestie związane z zasadami budowy takiej infrastruktury. Rosjanie niestety rozegrali to perfekcyjnie. Zdobyli sobie duży kapitał polityczny zatrudniając jako doradców byłych premierów, ministrów i bardzo wpływowych polityków europejskich, mieli również świetnych doradców ze strony środowiskowej. Tak naprawdę oni wszystkie zastrzeżenia wypełnili w dwójnasób. Praktycznie nie było możliwości zablokowania ich w sposób skuteczny zgodnie z obowiązującym prawem międzynarodowym.
Czy w przypadku Polski scenariusz, w którym Gazprom zatrudnia naszych polityków jako doradców jest realny?
W przypadku Nord Streamu politycy byli zatrudnieni, jako doradcy Gazpromu. Nie wykluczałabym takiego scenariusza działania i w przypadku naszego kraju. Problem polega na tym, że u nas (przynajmniej formalnie) firmy energetyczne, czy gazowe często działają niezależnie od rządu i strategicznych priorytetów kraju. Natomiast w Rosji jest to wręcz ręczne sterowanie. Tam takich decyzji nie podejmuje się bez zgody politycznej. Każdy projekt, który staje się projektem priorytetowym jest realizowany wszelkimi możliwymi środkami, w tym politycznymi. I to bardzo skutecznie.
Obawiam się, że Rosja może wykorzystywać wszystkie słabości systemu zarówno polskiego jak i europejskiego. Mimo że Europa ma formalnie wspólną politykę energetyczną, de facto ona nie jest realizowana. Każdy realizuje własny cel. A Rosjanie świetnie to wykorzystują.
Czy budowa Jamału II nie odsunie w czasie planów Polski znalezienia alternatywnych dostawców gazu?
Ta nitka doprowadzałaby gaz do naszych południowych sąsiadów. To nie wpływa na nasze plany dywersyfikacyjne. Polska jest w takim stopniu uzależnieniu od źródeł rosyjskich, że problem polega na tym, by zdywersyfikować inne źródła w bilansie energetycznym kraju, nie tylko gazowe. Dla nas istotne jest, by połączyć się z europejską siecią gazową, tak byśmy w ramach Trans-European Networks Energy mieli możliwość kupowania dowolnego gazu, który znajduje się w obrębie Unii Europejskiej. W tym kontekście UE w skali całego obszaru może traktować kolejna nitkę jako projekt dywersyfikujący dostawy, co z naszej perspektywy żadną dywersyfikacją nie jest.
Rosja jest w tej chwili de facto monopolistą jeśli chodzi o dostawy surowców energetycznych do Europy. Nie dość, że zrobili Nord Stream, teraz od południa robią South Stream i jeszcze w ramach Nabucco są prowadzone trasy, które mają dostarczać gaz z terenów Morza Kaspijskiego przez Turcję aż do Austrii. Właściwie Europa została okrążona z każdej strony i od północy i od południa. To nie o to chodziło w dywersyfikacji. Miała ona polegać nie tylko na tym, że różne będą kanały dostaw, ale że będą różni dostawcy.
Zwróciłabym też uwagę na co innego. Rosja próbuje za wszelką cenę utrzymać pozycję monopolisty w Europie. W mojej ocenie jej monopol jest w pewien sposób zagrożony. Kraje takie jak Polska czy kraje bałtyckie są uzależnione od rosyjskich systemów energetycznych, bo byliśmy historycznie z nimi bardzo silnie związani. Natomiast Europa Zachodnia coraz lepiej daje sobie radę, jeśli chodzi o dywersyfikację i dostaw i dostawców. Dla Rosji bycie głównym dostawcą gazu dla Europy jest być albo nie być tego kraju. To jest typowy „petrol country”. Oni muszą mieć źródła energetyczne, by je sprzedawać. Rosja nie ma żadnych innych istotnych źródeł dochodu budżetowego poza sprzedawaniem surowców energetycznych. Gdyby stracili pozycję monopolisty w Europie to ich byt byłby zagrożony. Tak naprawdę to jest taka współzależność. Rodzaj symbiozy między Rosją a Unią Europejską. My jesteśmy zależni od nich, ale też Rosja jest zależna od tego, by Europa była głównym odbiorcą tych surowców. Bez tego nie są w stanie funkcjonować, jako państwo.