Magdalena Rigamonti: Jakim był pan ojcem?
Wojciech Jaruzelski: Kiepskim. Złym nawet.
Bo ważniejsza była polityka niż rodzina?
Bo było mnie mało w domu i córce nie poświęciłem wystarczająco dużo czasu. I ona w tej swojej książce daje temu wyraz. Jednak wie pani – albo,albo. Albo rodzina, albo służba. Byłem ministrem obrony narodowej. Wyjazdy, ćwiczenia, poligony, dużo roboty, zaangażowanie. W domu bywałem gościem. I mam niedosyt.
Pana córka Monika ma 50 lat.
Wiem. Ja będę miał 90. A w wojskowy mundur wszedłem w 1943 r. Szkołę oficerską kończyłem na terenie Związku Radzieckiego w Razaniu. I wojsko stało się dla mnie domem, rodziną, wszystkim. Kocham wojsko w każdym jego wcieleniu. Dopiero 20 lat później urodziła się córka.
A pan chciał syna.
Żona chciała syna. Ja cieszyłem się z córki. Wiedziałem, że córka jest bliżej rodziców.
Bardziej kocha?
Nie o to chodzi. Bliżej po prostu.
To dlaczego mówił pan do niej „Gustaw”?
Bo jak się urodziła, to miała pucie, więc mówiłem „Pucia”, potem Pucia przeistoczyła się w Gucia, a Gucio w Gustawa. Nie wiem, czy z tego powodu Monika swojemu synowi dała na imię Gustaw. Ja mojemu wnukowi podarowałem dwa pistolety – przewiercone, żeby nie było żadnych pokus. Jeden jeszcze z frontu – walter zdobyczny na Niemcach, drugi – podarunek od Juana Carlosa, króla Hiszpanii – piękny, inkrustowany, złoto, masa perłowa, z listem dla mnie. Przekażę mu jeszcze dwie szable. Jedna jest jeszcze frontowa – bo byłem dowódcą zwiadu konnego, więc miałem szablę, a druga to prezent. Gustaw co prawda mówił, że dziadek da mu dopiero, jak umrze. Dałem wcześniej (śmiech). (Wchodzi Barbara Jaruzelska).Córka pisze, że pani nie była zadowolona z jej narodzin.
B.J.: Cóż w tym dziwnego. Marzyłam o synu. Wolałam syna.
W.J.: A ja córkę. (Pani Jaruzelska krząta się chwilę i wychodzi).
Wiedział pan, że żona i córka rywalizowały o pana uwagę?
Nie zdawałem sobie sprawy.
„Królowa jest tylko jedna” – tak o pana żonie mówi córka.
Moja żona była piękną, niezależną, wykształconą kobietą. Wszędzie się za nią oglądano. Monika natomiast była takim pisklęciem, które z początku nie rokowało nadziei na większą urodę, chociaż teraz jest ładną kobietą.
Pan był dojrzałym mężczyzną, kiedy został ojcem.
Miałem 40 lat.
Był strach przed tym, że nie poradzi sobie pan z wychowaniem, z kształtowaniem córki?
Nie myślałem o tym. Ważniejsze było dla mnie to, jaki ja dla niej stanowię wzór – negatywny czy pozytywny. Widziała, że jestem człowiekiem ciężkiej pracy, zaangażowania i poczucia odpowiedzialności. Miałem kindersztubę, która choć w znacznej części wyparowała przez surowe życie żołnierskie, to jednak jej elementy Monika przejęła. Poza tym jestem abstynentem, papierosów nie palę.
Myśli pan, że to wystarcza do wychowania? Pana córka pisze o samotności…
Pewnie, że nie wystarcza. Ona pisze, że nie wystarcza. Ale przecież są ludzie, którzy w ogóle się bez ojców wychowują i wyrastają na porządnych ludzi. Nie ma co generalizować. Uważam, że moja córka… Ja, proszę pani, jestem dumny ze swojej córki. Uważam, że jest dziewczyną mądrą, dzielną i samodzielną. A teraz odkryciem jest dla mnie jej talent pisarski. W tej książce nie improwizuje, jest szczera. Kiedy pisze o mnie, też. Przecież o stanie wojennym pisze z rezerwą. Nie ulizuje, nie ugłaskuje. Celnie opisała nasze wspólne oficjalne wyjazdy zagraniczne i osoby, z którymi wówczas się stykaliśmy. Monika była w gąszczu bardzo ważnych spraw dla kraju. Uczestniczyła w wielu rozmowach, uczyła się, wyrabiała własne zdanie.
I marzył pan kiedyś, żeby córka kontynuowała pana komunistyczną drogę?
Nigdy nie wplątałem jej w politykę. Oczywiście, była to dla mnie dwuznaczna sytuacja, bo moi podwładni upartyjniali swoje rodziny, a ja niczego nie zrobiłem, by skłonić swoją córkę do zaangażowania partyjnego. Ona ma świadomość, że nie była w sytuacji moralnie trudnej. Miała otwarte karty.
Nie wplątał jej pan, bo wiedział, że nie warto?
Nie. Szanuję kobiety w polityce, ale uważam, że na tych odpowiedzialnych stanowiskach lepiej sprawdzają się mężczyźni, bo nie mają tych obciążeń, jak ciąża, większe obowiązki związane z wychowaniem dzieci. Proszę jednak nie zrozumieć, że jestem przeciwko kobietom w polityce. Chciałbym, żeby było ich jak najwięcej. Wiedziałem jednak, że polityka nie jest dla Moniki. Poza tym jej subtelność, chorowitość nie byłyby jej pomocne w polityce. Chciała być psychologiem. Tłumaczyłem, że lepiej na polonistykę. Sam byłem jednym z najlepszych polonistów w klasie. Zresztą razem z Tadeuszem Gajcym.
Pisze, że mama mówiła do niej per to zdechłe…
W żartach, proszę pamiętać. Monika była bardzo chorowitym dzieckiem. W książce córka mówi o nieśmiałości, o tym, że nie najlepiej się uczyła. Miała kłopoty z sobą charakterystyczne dla okresu podlotka.
Te kłopoty nie wynikały tylko z powodu dorastania. To działo się też przez pana, panie generale.
Tak, w dużym stopniu się do tego przyczyniłem.
Był i jest pan dla niej garbem, który niesie przez całe życie. O tym pisze w książce.
Ale przecież ona tego nie mówi tonem cierpiętniczym, z pretensjami.
Ale chyba przyzna pan, że jej ten garb, ten bagaż na plecy włożył?
Przyznam. I ona szła z tym bagażem, w klatce tego nazwiska. Ale nigdy od tego nazwiska, ode mnie, się nie dystansowała. Przecież studiowała polonistykę, a to było środowisko na ogół opozycyjne. Ale nigdy nie poszła z prądem, nie powiedziała: „Ojciec nagrzeszył, błędy robił”. Starała się być neutralna.
Sama jednak przyznaje, że gdyby nie nazwisko, pewnie na początku lat 90. nie dostałaby pracy w „Twoim Stylu”.
Bo to nazwisko było i bagażem, i ułatwieniem startu jednocześnie. Niewiele by ono znaczyło, gdyby sama nie utorowała sobie drogi. Sama mówi, że środowisku modowym jest bardziej znana niż ja. (śmiech)
W stanie wojennym wyprowadziła się, nie chciała z panem mieszkać.
Mówiło się, że uciekła z domu, uciekła ode mnie. To nieprawda. Nie uciekła. Zamieszkała u przyjaciół. Miała swoje zdanie na temat stanu wojennego, ale ono nie zaważyło na naszych rodzinnych stosunkach. Wiedziałem, że kiedy wrócę do domu, żona i córka będą wciąż ze mną, że nie będzie pytań: „Coś ty zrobił, a dlaczego?” i tak dalej.
Takie pytanie nigdy nie padło?
Nie, nie padło. Nigdy. Mogło być oczywiście schowane gdzieś w głowie. Podziwiam Monikę, że miała tyle siły charakteru i tyle inteligencji, że w tej dla niej trudnej sytuacji potrafiła znaleźć sobie miejsce, ustawić się w grupie, pozyskać szacunek swojego środowiska. Ja w tym czasie nie mogłem jej pomóc, bo mnie w domu nie było.
Bo noce pan spędzał przeważnie w Urzędzie Rady Ministrów.
To ja jej powiedziałem o tragedii w Kopalni Wujek, o zastrzelonych górnikach. To dla mnie była rzecz straszna i nieoczekiwana W swoim orędziu wygłoszonym 13 grudnia moja prośba o to, by krew się nie przelała, zabrzmiała jak błaganie, wręcz modlitwa. Kiedy to się stało, czułem, jakbym dostał obuchem w głowę. I traktuję to jako wielki ciężar moralny, który spoczywa na mnie i na ówczesnej władzy.
Po niedawnej śmierci Margaret Thatcher górnicy w Wielkiej Brytanii świętowali.
Może będą świętować, kiedy ja umrę.
Dolewa pan oliwy do ognia, przyjmując zaproszenie na Kongres Lewicy.
Leszek Miller i Aleksander Kwaśniewski bardzo mnie namawiają. Powiedziałem, że jeśli będę żył i będę zdrów, to przyjmę zaproszenie. Dziś przeczytałem, że Duda, szef „Solidarności”, powiedział, że jeśli będzie Jaruzelski, to on nie przyjdzie. Więc zadzwonię do Millera i powiem, że ma pole do decyzji. Uważam, że ważniejsze jest, by na tym Kongresie był szef „Solidarności” niż moja symboliczna – swego rodzaju kwiatek do kożucha – osoba. Miller nie musi się krępować. A poza tym ja nie znoszę celebry. Wie pani, że mnie namawiają, by z okazji mojego 90-lecia coś zorganizować, jakieś spotkania w Sejmie, konferencje. A ja nigdy tego nie lubiłem. Stanowisk też nie lubiłem, bo to się wiązało z celebrą. W tym miejscu przypomina się żartobliwy wiersz Boya-Żeleńskiego „Jubileusz”. Do dziś żałuję, że zgodziłem się zostać ministrem obrony narodowej. Byłem przecież szefem Sztabu Generalnego i tę robotę uważałem za bardzo ważną. Gomułka huknął i uległem, no i tym samym znalazłem się w wielkiej polityce.
Czyli stanu wojennego by nie było, gdyby nie Gomułka, chce pan powiedzieć?
Nie. Jeśli nie ja, to wprowadziłby go ktoś inny. A jeśliby nie wprowadził, to skończyłoby się straszną rzezią.
Kiedy się pan dowiedział, że teściowa cichaczem ochrzciła pana córkę?
Post factum. Po latach. Wmówiła Monice, że ten pan w czarnej sukience, który jej polał głowę wodą, to taki fryzjer.
Wściekł się pan?
Nie. Przyjąłem to jako coś naturalnego. Wiedziałem, że wybierze sobie drogę światopoglądową, kiedy będzie dorosła. Swojego syna też ochrzciła, że tak powiem, poufnie. Uważam, że nie ma co się temu przeciwstawiać. Ja też jestem ochrzczony. Poza tym byłem sześć lat w gimnazjum księży marianów. A teraz widzi pani – jestem daleki od religii, od Kościoła. Ale wojującym ateistą nigdy nie byłem. Jestem niewierzący, choć bardzo szanuję historyczne zasługi Kościoła i jego moralne nauczanie ewangeliczne i mam za sobą osiem rozmów z Janem Pawłem II, które bardzo cenię, i wiele z prymasem Glempem. Zresztą, proszę zobaczyć, jaki paradoks, prymas pochodził z biednej robotniczej rodziny, chodził do socjalistycznej szkoły i należał do socjalistycznej organizacji i został prymasem Polski, a ja pochodzący z rodziny ziemiańskiej, absolwent katolickiego gimnazjum, członek młodzieżowej sodalicji mariańskiej, zostałem I sekretarzem partii, nazywanej nieco na wyrost komunistyczną. Pamiętam półfeudalną Polskę – widziałem czworaki z klepiskiem, biedę przed wojną i stare kobiety całujące mojego ojca w rękę, a mnie czapkowano, mówiąc „paniczu”. Monika pisze o tym, że byłem dumny, kiedy długo po wojnie widziałem mieszkańców tych czworaków i ich potomków już wykształconych i sobie radzących.
Pisze też o komunistycznych generałowych, o księżnach niemalże.
Słowa „księżne” chyba nie używa. Ale rzeczywiście niektórym ludziom władza przewracała w głowach. Przed wojną był taki żart: pani konduktorowa szerokotorowa i pani konduktorowa wąskotorowa. Mnie się to nigdy nie podobało.
Wiedział pan, że pani Sekułowa powiedziała do pana córki: „A to ty? A twoja mama jest taką piękną kobietą”.
Prawda, że wspaniała niezręczność. Sugerowanie, że urodę odziedziczyła po mnie. Myślę, że kiedy byłem młodym chłopakiem, nie miałem co narzekać na swój wygląd. Co innego teraz. Czas robi swoje. Dziś usłyszałem świetny dowcip. Opowiedzieć? Leży nieboszczyk w trumnie. Ktoś mówi do jego żony: – Ale jak ładnie wygląda. – No tak, bo ostatnie dwa tygodnie przed śmiercią był w Krynicy. I jeszcze jeden opowiem. Dzwoni telefon. – Czy to mieszkanie generała Jaruzelskiego? – Tak – odpowiada moja żona. – Czy zastałem generała? – Na razie tak. – Jak to na razie? – Bo za chwilę wyniosą. (Generał się zaśmiewa).
Pana córka już kilka razy dowiedziała się o pana śmierci.
Ja również. Jak to mówił Mark Twain, wiadomość o mojej śmierci okazała się trochę przedwczesna. W moim przypadku już może dojrzewa.
Proszę pamiętać, że umówił się pan ze mną na rozmowę z okazji 90. urodzin.
A teraz rozmawiamy o córce. Ona zawsze była niezależna. Niezależnie myślała, niezależnie żyła.
Wywiad ukazał się w 16/2013 numerze tygodnika "Wprost".