Opozycja musi się zmienić

Opozycja musi się zmienić

Paweł Śpiewak (fot. WPROST) / Źródło: Wprost
Młodzi protestujący są groźni także dla partii opozycyjnych – mówi prof. Paweł Śpiewak, socjolog.

Co się wydarzyło w obozie władzy, że doszło do weta prezydenta, a później do wymiany ciosów między Ministerstwem Sprawiedliwości a Kancelarią Prezydenta?

Prezydent zatrzymał proces legislacyjny, który do niedawna wydawał się pewny. Obóz rządzący postanowił przeprowadzić wielkie zmiany w polskim sądownictwie za pomocą jawnego bubla prawnego i w ten sposób de facto zmienić konstytucję, nie zmieniając jej pod względem formalnym. Teraz wiemy, że będzie to trudniejsze. Przewidywanie, jak to się wszystko skończy, jest przedwczesne, bo jesteśmy w środku całego procesu. Chociażby dlatego, że nie wiemy, jak może wyglądać nowa ustawa, którą obiecał przygotować prezydent.

Mamy do czynienia z wybijaniem się prezydenta na samodzielność czy też zwykłym efektem zmęczenia władzą? Po dwóch latach rządzenia zwykle dochodzi do mniejszych lub większych kryzysów.

Prawicowy publicysta Jerzy Targalski uważa, że zadziałały upiory komunizmu czy tajne sprzysiężenia. I że to one zmusiły pana prezydenta do weta. Gdyby jednak odrzucić tę koncepcję, to jasne jest, że w obozie władzy doszło do napięć. Przywódcy PiS poczuli się kompletnie zaskoczeni decyzją prezydenta, ale na razie trudno powiedzieć, czy oznacza to głęboki konflikt.

Zaskoczenie było nie tylko po stronie władzy, ale też opozycji. Na protestach przeciwko zmianom w sądownictwie pojawiło się wielu młodych ludzi. PiS uważa, że ci młodzi zostali oszukani i dlatego wyszli na ulice. A jaka jest pana diagnoza?

Nikt tu nikogo nie oszukał. To są wykształceni, świadomi ludzie, którzy dobrze wiedzą, czego chcą. Poza tym nie chodzi tu o kwestię pokoleniową. Ci młodzi ludzie wnieśli do naszego życia publicznego nową estetykę i nowy język. Jedno i drugie jest zaprzeczeniem estetyki polityków establishmentowych. Hasła „spacerująca rewolucja” czy „nic o was bez nas” to są świadectwa budowania ruchu protestów na dowcipie, ironii i innej koncepcji władzy niż na minach marsowych, agresji słownej i spojrzeniach nienawistnych. Pamiętać warto – te oddolne ruchy, protest bez ram instytucjonalnych i politycznej organizacji pozostaną tylko pięknym happeningiem.

Czy młodzi są tacy, bo ukształtowało ich „Ucho Prezesa”?

Nie. Na „Uchu Prezesa” opozycja by nie wyrosła, bo ono wyjątkowo łagodnie traktuje Jarosława Kaczyńskiego. Został on tam przedstawiony jako starszy, sympatyczny pan, o lekkich cechach satrapy, ale w gruncie rzeczy miły i ciepły. Ten, kto ten serial robił, świadomie lub nieświadomie sympatyzuje z PiS. Obecne protesty przypominają trochę akcje Pomarańczowej Alternatywy z końca lat 80. Protestują młodzi ludzie przy wtórze przezabawnej muzyki. Gdy oglądałem zdjęcia z ostatnich demonstracji, to przypomniał mi się zjazd w Nowej Hucie poświęcony idei praw człowieka, który odbył się w 1988 r. Wtedy też widoczna była zmiana estetyczna. Przybyli tam przyszli politycy, jak Jan Rokita, ale przede wszystkim było tam wielu pięknych, młodych ludzi, którzy prezentowali inną wrażliwość i estetykę niż rządzący. Tamta zbuntowana strona wówczas wygrała.

Teraz też wygra?

Nie chodzi o wygraną czy przegraną, chodzi o inne myślenie o świecie publicznym, którego do tej pory nie było. Poważnym aktorem okazała się też Komisja Europejska, która stała się bardziej aktywna. Reakcja ministra sprawiedliwości Zbigniewa Ziobry na zapowiedzi Komisji świadczy o kompletnym niezrozumieniu jednego prostego faktu – mianowicie, że Polska jest członkiem Unii Europejskiej. A Unia nie jest organizacją służącą tylko do finansowego wspierania Polski. To jest wspólnota wartości demokratycznych, praw człowieka. Ziobro tej lekcji nie przerobił, dlatego z taką agresją wypowiada się o Unii Europejskiej, a przecież przynależność Polski do NATO i UE jest kwestią polskiej racji stanu.

W odpowiedzi obóz władzy wylicza różne kraje, w których politycymniej lub bardziej kontrolują sądownictwo, dodając, że Komisja Europejska się ich nie czepia, a nas tak.

Komisja Europejska nie domaga się, żeby wszyscy mieli taki sam system sądownictwa, tylko występuje w obronie trójpodziału władzy, bo to jest istota wolności obywatelskiej i rządów prawa. To jest spór o pryncypia. Ziobro, który jest stroną w tym sporze, chyba ciągle tego nie rozumie. Reprezentuje kompletnie inną wizję rządzenia. Dyskusja dotyczy też legitymizacji zmian. Czy zmiany ustrojowe tak głębokie, jak uzależnienie władzy sądowniczej od politycznej, można przeprowadzić bez zmiany konstytucji i referendum konstytucyjnego? Czy chwilowa większość parlamentarna, wcale zresztą nie tak duża, ma mocniejszy mandat do zmian niż większość Polaków, którzy w referendum 20 lat temu wypowiedzieli się za konstytucją? To jest istota sporu, a nie kto kogo przechytrzy. Przez lata opozycja PRL-owska uważała, że ustrój liberalnej demokracji jest wartością samą w sobie. Cała Solidarność była po tej samej stronie. Pytanie brzmi, czy zmiana tego modelu ustrojowego, przeprowadzona w ten, a nie inny sposób, jest zgodna z naszymi oczekiwaniami i nadziejami z czasów, gdy powstawała Solidarność? Czy likwidacja niezależności trzeciej władzy nie oznacza, że cała zmiana po 1989 r. zostanie cofnięta?

A nie sądzi pan, że w tym trójpodziale władzy, którego broni opozycja, władza sądownicza jest zdecydowanie silniejsza od ustawodawczej czy wykonawczej?

Tak. I tak być powinno. Alexis de Tocqueville, największy XIX-wieczny filozof francuski, mówił, że sądownictwo jest władzą najważniejszą w państwie i że kryzys państwa liberalnego, wolnościowego zaczyna się od kryzysu władzy sądowniczej. Dodawał, że jest to władza najpotężniejsza, dlatego że od jej wyroków nie ma odwołania, a zarazem najsłabsza, ponieważ nie jest w stanie implementować swoich decyzji do systemu prawnego. Do tego musi mieć wsparcie władzy wykonawczej.

Odrzuca pan zarzuty PiS, że sądy ferowały werdykty, które hamowały rozwój gospodarczy Polski albo były sprzeczne z poczuciem sprawiedliwości? Chodzi o słynne orzeczenia w procesach dotyczących stanu wojennego, Grudnia ’70 itd.

Zawsze można znaleźć kilka przykładów niekorzystnych dla sądownictwa i wykorzystać je propagandowo, aby uzasadnić zmiany. Ale nie wyobrażam sobie państwa, w którym nie przestrzega się niezależności władzy sądowniczej. To jest poza moim wyobrażeniem. Straszenie komunistami w sądach po 27 latach od upadku komuny to jest jakiś ponury żart. Nie ma to pokrycia w rzeczywistości.

Wróćmy do opozycji. Czy dla niej ci młodzi protestujący, którzy nie chcą słuchać partyjnych liderów, to jest groźne zjawisko?

Moim zdaniem bardzo. Dlatego ważne jest, że partie opozycyjne zapowiedziały dążenie do porozumienia i stworzenie szerokiej partii, niekoniecznie pod przywództwem Grzegorza Schetyny czy Ryszarda Petru.

Petru i Schetyna mają iść na emeryturę?

Jeżeli po dwóch latach rządów PiS, bardzo krytykowanych w kraju i za granicą, obóz rządzący ma nadal poparcie bliskie temu z wyborów w 2015 r., a Platforma nie zyskała ani jednego punktu, Nowoczesna liczyć może na 8 proc. wyborców, to znaczy, że ten rodzaj formuły opozycyjnej trzeba zmienić. Nie mówię tego w duchu oskarżycielskim. To jest prosta konstatacja wynikająca z analizy socjologicznej.

Czy sądzi pan, że aparaty partyjne tak łatwo się posuną i powiedzą do tych nowych demonstrantów – chodźcie z nami?

Jeżeli chcą odegrać jeszcze jakąś rolę, ważniejszą niż gadanie, że jest źle, to muszą to zrobić. To jest kwestia być albo nie być opozycji. Pojawiło się pokolenie, które ma zupełnie inne wyobrażenie, czym jest polityka i obie strony konfliktu muszą to wziąć pod uwagę. Odnoszę czasem wrażenie, że PiS bierze to bardziej pod uwagę niż opozycja.

Już wystosowali apel do młodych, żeby nie dali się zwieść.

A poza tym podczas wyborów byli dużo sprawniejsi w posługiwaniu się internetem i mediami społecznościowymi. Platforma zachowywała się tak, jakby nie widziała, że internet istnieje. PiS zaś doskonale to wiedział. Na dodatek Prawo i Sprawiedliwość jest partią ideologiczną, ma bardzo silny system wartości. To daje mu dużą siłę. Nie taką na 50 proc. poparcia, ale wystarczającą do utrzymania władzy. Tymczasem PO nadal lansuje skrajnie pragmatyczną wizję świata – nie ma poglądów, są tylko zmienne cele do realizacji. Widać, kto na czym zyskuje. Bardzo brakuje PO własnej narracji. Proszę też zwrócić uwagę, że ważnym elementem sporu politycznego jest wizja zmian po 1989 r. PiS zdecydowanie odrzuca te zmiany. Uważa, że to była pozorna zmiana, bo nie objęła wielu instytucji i środowisk. I dlatego – parafrazując powiedzenie przypisywane Józefowi Piłsudskiemu – ciągle nie dojechaliśmy do przystanku „Niepodległość”. Nie zauważyłem, żeby ktoś bronił tej wizji zmian, które się dokonały w 1989 r., poza działaczami KOD.

Pan sam kiedyś lansował ideę IV RP. Czy nie dlatego, że kwestionował pan III RP?

Skądże. Chodziło mi o to, że każdy kraj wymaga nieustannego reformowania i zmiany. Nie chodziło mi o postawę wobec tego, co się zdarzyło w 1989 r., tylko o to, że żadna władza nie może poprzestać na trwaniu. Jeżeli nic nie zmienia, to wystawia się na ataki oponentów.

No więc PiS realizuje zmiany.

Ale nie mówi o IV RP i to jest bardzo charakterystyczne.

Czym się skończy obecny kryzys? Czy PiS dotrwa do końca kadencji?

Wiemy, że raz już Kaczyński poparł wcześniejsze rozwiązanie Sejmu i nie wyszedł na tym dobrze. To jest trudna nauczka. Wcześniejsze wybory są bardzo ryzykowne, choć rozumiem, że gdyby przeprowadzić tę operację bardzo szybko, z zaskoczenia wziąć opozycję, która może się okazać nieprzygotowana, to mogłoby to wyjść na korzyść partii rządzącej. Ale poziom niepewności przy takim rozwiązaniu jest bardzo wysoki. Władza oczywiście potrzebuje silniejszej legitymizacji i dobrze wie, stąd pojawia się taka pokusa. Jednak w momencie najsilniejszego konfliktu politycznego wynik jest bardzo niepewny.

Dlaczego akurat teraz konflikt jest najsilniejszy, a nie przy Trybunale Konstytucyjnym lub walce o media publiczne?

Trybunał jest chyba zbyt odległy od ludzi, a w przypadku mediów publicznych nie zdołano przez dwa lata uchwalić zapowiadanej ustawy o ich finansowaniu. A problem sądów dla społeczeństwa wychowanego na idei trójpodziału władzy okazał się bardzo poważny. Tym bardziej że nawet PiS nie kwestionuje zasady trójpodziału władzy, tylko ustami Ziobry „twórczo” ją interpretuje.

A co będzie, jeżeli prezydent przedstawi swój własny projekt zmian w KRS i Sądzie Najwyższym bardzo podobny do projektu PiS, tylko więcej kompetencji przydzieli w nim sobie, a nie ministrowi Ziobrze? Czy można się spodziewać dalszych protestów?

Tak sądzę. Ludzie już w całej Polsce się poczuli ośmieleni sytuacją. Mają poczucie, że ich działania przynoszą efekty. Siłę daje im też także zbiorowe przeżycie, to, że są razem. Tak się rodzi poczucie wspólnoty. Każde pokolenie ma swoje doświadczenie politycznego zrywu. Było pokolenie Marca ’68, pokolenie Solidarności, a teraz mamy pokolenie, dla którego formatujące są plany PiS przejęcia Sądu Najwyższego. Dlatego nie uważam, że wakacje czy cokolwiek innego powstrzyma ludzi przed demonstracjami. A powodów do kolejnych demonstracji, jak zapowiadają przywódcy partii rządzącej, będzie niemało. g

© Wszelkie prawa zastrzeżone

Okładka tygodnika WPROST: 31/2017
Więcej możesz przeczytać w 31/2017 wydaniu tygodnika „Wprost”

Czytaj także

 0

Czytaj także