- Odkąd ja jestem w partii, a jestem od początku, nie byłem świadkiem żadnego rozliczenia się z finansów. Finanse są wydawane przez zarząd krajowy, czyli właściwie przez Janusza Palikota, bo nigdy decyzje na temat wydatków nie miały charakteru uchwały. Nigdy też nie dopuścił, by Komitet Krajowy miał wgląd w to jak zarządzał finansami partii. Wiele osób się tego domagało, ale to było jak rzucanie grochem o ścianę. Potem takie osoby były szykanowane i wyrzucane z partii. Ostatecznie zaś jedyny organ który miał wpływ na działanie Zarządu Krajowego - tj. Komitet Krajowy - został przy okazji zmiany nazwy partii zlikwidowany - mówi na temat Twojego Ruchu Janusz Gabriel Niedźwiecki w rozmowie z "Wprost".
Gabriela Keklak „Wprost”: Kogo najbardziej cenił pan w partii?
Janusz Gabriel Niedźwiecki: Zwykłych działaczy, którzy nie byli eksponowani w mediach a odwalali tak naprawdę większość pracy w terenie i byli autorami większości pomysłów, czy też postulatów programowych. Jeżeli miałbym mówić o osobach bardziej znanych to chociażby Łukasz Gibała, który zaproponował bardzo dobry pakiet rozwiązań ułatwiających życie przedsiębiorcom. To nie jest tak, że Twój Ruch był skompromitowany od początku do końca. Na początku działo się tam naprawdę dużo fajnych rzeczy.
Jakie wyglądała partia na początku swojej działalności?
Na początku była to organizacja typowo oddolna, coś czego nie było w polskiej polityce, co bardziej znamy ze Stanów Zjednoczonych. Ludzie organizowali się przez Internet, spotykali i łączyły ich wspólne idee. Chcieli żyć w Polsce, która będzie liberalna gospodarczo i liberalna obyczajowo. Potem stopniowo głównie pod inicjatywą Janusza Palikota zostało ściągnięte bardziej niszowe środowiska: np. czy to LGBT czy dotyczące legalizacji marihuany, feministki itd. To nie był jednak główny profil działaczy, z którymi budowaliśmy tę partię jeszcze w 2010 i 2011 roku.
Proszę przybliżyć w jaką stronę poprowadził partię Palikot? Jakie są pana zdaniem jego priorytety?
Przede wszystkim cynicznie wykorzystywał każdą możliwość, ponieważ polityka, którą uprawiał była oparta na happeningu. Janusz Palikot wierzy, że dopóki pokazują go w telewizji, dopóki jest o nim głośno i dopóki jest w stanie wywołać skandale, które wstrząsają opinią publiczną, dopóty jest w polityce niezatapialny i zawsze swoją niszę, taką która pozwoli mu przekroczyć próg wyborczy znajdzie. Moim zdaniem jest w głębokim błędzie i sygnalizowaliśmy mu to wielokrotnie na Komitecie Krajowym i przy innych okazjach, wskazując między innymi, że bez silnych struktur w terenie, bez poszanowania zwykłych działaczy, niczego nie zdziała w polityce i to ostatnie losy, czy kampania do parlamentu zdaje się potwierdzać.
Napisał pan, iż „wielomilionowa subwencja budżetowa została zwyczajnie sprzeniewierzona (żeby nie powiedzieć wprost: rozkradziona)”. Gdzie podziały się te pieniądze? Kto je rozkradł?
Odkąd ja jestem w partii, a jestem od początku, nie byłem świadkiem żadnego rozliczenia się z finansów. Finanse są wydawane przez zarząd krajowy, czyli właściwie przez Janusza Palikota, bo nigdy decyzje na temat wydatków nie miały charakteru uchwały. Nigdy też nie dopuścił, by Komitet Krajowy miał wgląd w to jak zarządzał finansami partii. Wiele osób się tego domagało, ale to było jak rzucanie grochem o ścianę. Potem takie osoby były szykanowane i wyrzucane z partii. Ostatecznie zaś jedyny organ który miał wpływ na działanie Zarządu Krajowego - tj. Komitet Krajowy - został przy okazji zmiany nazwy partii zlikwidowany. W kwestii finansów o wszystkim decyduje Palikot, a zwykli członkowie nie są o niczym informowani w jakikolwiek sposób. Prawda jest taka, że ani złotówka nie była przekazywana do regionów. Po wielu bojach w niektórych miejscach partia otworzyła kilka biur i rozdała parę służbowych telefonów. Ale na tym się kończy właściwie wsparcie partii dla działaczy w terenie.
Według biura prasowego od 2012 roku partia Palikota wydała około 2 milionów złotych na system E-Partia, który jak zapowiadał Palikot pozwoli przenieść partię do Internetu i „ucyfryzuje” politykę. Proszę przybliżyć do czego służy ten system?
Znam doskonale historię jak on powstawał, bo w 2012 zmienialiśmy status partii i wtedy jeden z członków komisji statutowej, bardzo dobry informatyk, Grzegorz Kunecki zaproponował, żebyśmy byli nowoczesną partią i żeby część rzeczy zinformatyzować. Ja byłem oczywiście dość sceptyczny co do tego, czy partię można przenieść do Internetu, ale poparł go Janusz Palikot i wprowadziliśmy odpowiednie zapisy do statutu, które to umożliwiały. Członkowie partii chcieli za darmo wykonać ten system. Zresztą podobny system wtedy funkcjonował i nikt za niego nie płacił. To był CRC – Centralny Rejestr Członków. Miał trochę mniej funkcji, jednak doskonale się sprawdzał. Był zatem pomysł żeby te funkcje rozszerzyć i były osoby, które chciały się tego podjąć. Z jakiegoś powodu to nie wyszło. Grzegorz Kunecki został wkrótce potem wyrzucony z partii pod sfabrykowanymi całkowicie przesłankami. Generalnie zaczął się taki proces, że wszystkie osoby, które chciały coś zmienić w partii były albo zastraszane albo usuwane. No i ten proces trwa do dnia dzisiejszego. Już niewiele zostało do zbierania.
Ile razy skorzystał pan z systemu E-Partia? Czy pana zdaniem jest to rzeczywiście tak droga inwestycja?
Moim zdaniem to nie jest droga inwestycja. Na żadnych spotkaniach, na których byłem, nigdy nie padła kwota 2 mln złotych. Mowa była o 30-40 tysiącach, to były koszty wykupienia serwerów itd. Ja podnosiłem wielokrotnie, że ten system jest w ogóle nie potrzebny, wiele osób podobnie mówiło, ponieważ większość członków korzysta z Facebooka, maila i całej masy darmowych narzędzi. Dodatkowy system do zarządzania partii był od samego początku wykorzystywany do tłumienia buntów w partii tzn. w sytuacji kiedy któryś z przewodniczących w okręgu się buntował, Warszawa mogła kilkoma telefonami go odwołać, czy zmienić. Właściwie było to tylko wykorzystywane przeciwko działaczom. Większość z tych zwykłych działaczy nie ma pojęcia w ogóle o istnieniu tego systemu. Chyba nawet nie był wdrożony, tak żeby każdy mógł się logować. Zostało to ograniczone do poziomu szefów klubów. Większość po prostu nie działała. Szkoleń w zakresie korzystania zwykłych działaczy też nikt nie przychodził, przynajmniej u mnie w okręgu nigdy czegoś takiego nie było. Ja byłem oczywiście przeszkalany, ale po prostu zgłaszaliśmy błędy. Ten system był bardzo dziurawy. W zeszłym roku można tam było się normalnie logować, wyciągać dane bez zabezpieczeń. Tak naprawdę on nigdy nie został uruchomiony, a pieniądze poszły. Przeszkolono tylko szefów Okręgów i osoby z Warszawy, a w trakcie tych szkoleń szybko okazywało się, ze nawet najprostsze funkcje nie działają. My te błędy zgłaszaliśmy, ale system i tak był totalnie dziurawy i ciągle coś się w nim psuło. W zeszłym roku jeden z członków odkrył, że dane osobowe członków partii, zgromadzone w systemie są publicznie dostępne (niezabezpieczone). Minęło bardzo dużo czasu zanim ten błąd usunięto.
Czy pana zdaniem jest to w porządku, że zlecenie na wykonanie z publicznych pieniędzy E-partii otrzymała firma ArtGraf, czyli działalność gospodarcza Artura Wójcika, syna skarbniczki partii i członka zarządu Danuty Wójcik?
Oczywiście że nie. Przecież to śmierdzi na odległość. Artur Wójcik od początku pełnił funkcję informatyka, powierzono mu drobne rzeczy, które miał robić, tj. wysyłanie maili, obsługę strony internetowej, podłączanie komputerów. Potem zostało mu zlecone zrobienie tego systemu. Powtarzam jednak jeszcze raz – na żadnym z posiedzeń Komitetu Krajowego nie było mowy, że będzie to kosztować 2 miliony złotych, nikt tego z nikim nie konsultował w partii. Jeśli podpisano umowę na taką kwotę, to zrobiono to w tajemnicy zarówno przed szeregowymi członkami partii jak i przed członkami Komitetu Krajowego (de facto najważniejszego organu w Ruchu Palikota). Od początku również wielu osobom nie podobało się obsadzanie stanowisk partyjnych klanem Wójcików, bo to nosiło znamiona nepotyzmu. Szczerze mówiąc, na ile znam Artura Wójcika, to on nie wygląda na milionera, dlatego szczerze wątpię by pieniądze przelane na konto jego firmy, rzeczywiście trafiły do jego kieszeni. Podejrzewam, że gdyby sprawdzić wyciągi, okazałoby się, że te pieniądze wyparowały z tego konta równie szybko jak na nie trafiły; one poszły gdzieś indziej.
Dlaczego właśnie teraz podjął pan decyzję o odejściu? Czy myślał pan o tym od dłuższego czasu, czy teraz wydarzyło się coś konkretnego co się do tego przyczyniło?
Ja myślę o tym od grudnia, od kiedy zostały sfałszowane wybory w Olsztynie. W tej sprawie zresztą część osób, która opuściła w proteście wówczas partię, złożyła doniesienie do prokuratury. Potem miała miejsce nieudolna kampania do europarlamentu, jakieś rozgrywki wewnętrzne, sabotaż tej kampanii przez niektórych posłów. To był postępujący rozkład. Łudziłem się jeszcze, że coś się zmieni, bo weszło w ramach Europy Plus wiele wartościowych osób, np. prof. Hartman czy Barbara Nowacka. Sądziłem, że może napływ tych nowych osób sprawi, że coś się zacznie zmieniać na lepsze. Tymczasem, po wyborach do europarlamentu usunięto ostatnie osoby, które w jakikolwiek sposób sprzeciwiały się linii partyjnej i mogłyby zagrozić przywództwu Janusza Palikota. W trzynastu okręgach próbowano wprowadzić pełnomocników, czyli prawie w połowie kraju rozwalono struktury. Wszystko wyglądało tak, jakby Zarząd zabezpieczał się przed tym, aby ktoś przypadkiem nie zapytał na co wydają pieniądze, bo po tym jak odeszła większość działaczy, to już w zasadzie jedyny kapitał jakim dysponuje ta partia.
Janusz Gabriel Niedźwiecki: Zwykłych działaczy, którzy nie byli eksponowani w mediach a odwalali tak naprawdę większość pracy w terenie i byli autorami większości pomysłów, czy też postulatów programowych. Jeżeli miałbym mówić o osobach bardziej znanych to chociażby Łukasz Gibała, który zaproponował bardzo dobry pakiet rozwiązań ułatwiających życie przedsiębiorcom. To nie jest tak, że Twój Ruch był skompromitowany od początku do końca. Na początku działo się tam naprawdę dużo fajnych rzeczy.
Jakie wyglądała partia na początku swojej działalności?
Na początku była to organizacja typowo oddolna, coś czego nie było w polskiej polityce, co bardziej znamy ze Stanów Zjednoczonych. Ludzie organizowali się przez Internet, spotykali i łączyły ich wspólne idee. Chcieli żyć w Polsce, która będzie liberalna gospodarczo i liberalna obyczajowo. Potem stopniowo głównie pod inicjatywą Janusza Palikota zostało ściągnięte bardziej niszowe środowiska: np. czy to LGBT czy dotyczące legalizacji marihuany, feministki itd. To nie był jednak główny profil działaczy, z którymi budowaliśmy tę partię jeszcze w 2010 i 2011 roku.
Proszę przybliżyć w jaką stronę poprowadził partię Palikot? Jakie są pana zdaniem jego priorytety?
Przede wszystkim cynicznie wykorzystywał każdą możliwość, ponieważ polityka, którą uprawiał była oparta na happeningu. Janusz Palikot wierzy, że dopóki pokazują go w telewizji, dopóki jest o nim głośno i dopóki jest w stanie wywołać skandale, które wstrząsają opinią publiczną, dopóty jest w polityce niezatapialny i zawsze swoją niszę, taką która pozwoli mu przekroczyć próg wyborczy znajdzie. Moim zdaniem jest w głębokim błędzie i sygnalizowaliśmy mu to wielokrotnie na Komitecie Krajowym i przy innych okazjach, wskazując między innymi, że bez silnych struktur w terenie, bez poszanowania zwykłych działaczy, niczego nie zdziała w polityce i to ostatnie losy, czy kampania do parlamentu zdaje się potwierdzać.
Napisał pan, iż „wielomilionowa subwencja budżetowa została zwyczajnie sprzeniewierzona (żeby nie powiedzieć wprost: rozkradziona)”. Gdzie podziały się te pieniądze? Kto je rozkradł?
Odkąd ja jestem w partii, a jestem od początku, nie byłem świadkiem żadnego rozliczenia się z finansów. Finanse są wydawane przez zarząd krajowy, czyli właściwie przez Janusza Palikota, bo nigdy decyzje na temat wydatków nie miały charakteru uchwały. Nigdy też nie dopuścił, by Komitet Krajowy miał wgląd w to jak zarządzał finansami partii. Wiele osób się tego domagało, ale to było jak rzucanie grochem o ścianę. Potem takie osoby były szykanowane i wyrzucane z partii. Ostatecznie zaś jedyny organ który miał wpływ na działanie Zarządu Krajowego - tj. Komitet Krajowy - został przy okazji zmiany nazwy partii zlikwidowany. W kwestii finansów o wszystkim decyduje Palikot, a zwykli członkowie nie są o niczym informowani w jakikolwiek sposób. Prawda jest taka, że ani złotówka nie była przekazywana do regionów. Po wielu bojach w niektórych miejscach partia otworzyła kilka biur i rozdała parę służbowych telefonów. Ale na tym się kończy właściwie wsparcie partii dla działaczy w terenie.
Według biura prasowego od 2012 roku partia Palikota wydała około 2 milionów złotych na system E-Partia, który jak zapowiadał Palikot pozwoli przenieść partię do Internetu i „ucyfryzuje” politykę. Proszę przybliżyć do czego służy ten system?
Znam doskonale historię jak on powstawał, bo w 2012 zmienialiśmy status partii i wtedy jeden z członków komisji statutowej, bardzo dobry informatyk, Grzegorz Kunecki zaproponował, żebyśmy byli nowoczesną partią i żeby część rzeczy zinformatyzować. Ja byłem oczywiście dość sceptyczny co do tego, czy partię można przenieść do Internetu, ale poparł go Janusz Palikot i wprowadziliśmy odpowiednie zapisy do statutu, które to umożliwiały. Członkowie partii chcieli za darmo wykonać ten system. Zresztą podobny system wtedy funkcjonował i nikt za niego nie płacił. To był CRC – Centralny Rejestr Członków. Miał trochę mniej funkcji, jednak doskonale się sprawdzał. Był zatem pomysł żeby te funkcje rozszerzyć i były osoby, które chciały się tego podjąć. Z jakiegoś powodu to nie wyszło. Grzegorz Kunecki został wkrótce potem wyrzucony z partii pod sfabrykowanymi całkowicie przesłankami. Generalnie zaczął się taki proces, że wszystkie osoby, które chciały coś zmienić w partii były albo zastraszane albo usuwane. No i ten proces trwa do dnia dzisiejszego. Już niewiele zostało do zbierania.
Ile razy skorzystał pan z systemu E-Partia? Czy pana zdaniem jest to rzeczywiście tak droga inwestycja?
Moim zdaniem to nie jest droga inwestycja. Na żadnych spotkaniach, na których byłem, nigdy nie padła kwota 2 mln złotych. Mowa była o 30-40 tysiącach, to były koszty wykupienia serwerów itd. Ja podnosiłem wielokrotnie, że ten system jest w ogóle nie potrzebny, wiele osób podobnie mówiło, ponieważ większość członków korzysta z Facebooka, maila i całej masy darmowych narzędzi. Dodatkowy system do zarządzania partii był od samego początku wykorzystywany do tłumienia buntów w partii tzn. w sytuacji kiedy któryś z przewodniczących w okręgu się buntował, Warszawa mogła kilkoma telefonami go odwołać, czy zmienić. Właściwie było to tylko wykorzystywane przeciwko działaczom. Większość z tych zwykłych działaczy nie ma pojęcia w ogóle o istnieniu tego systemu. Chyba nawet nie był wdrożony, tak żeby każdy mógł się logować. Zostało to ograniczone do poziomu szefów klubów. Większość po prostu nie działała. Szkoleń w zakresie korzystania zwykłych działaczy też nikt nie przychodził, przynajmniej u mnie w okręgu nigdy czegoś takiego nie było. Ja byłem oczywiście przeszkalany, ale po prostu zgłaszaliśmy błędy. Ten system był bardzo dziurawy. W zeszłym roku można tam było się normalnie logować, wyciągać dane bez zabezpieczeń. Tak naprawdę on nigdy nie został uruchomiony, a pieniądze poszły. Przeszkolono tylko szefów Okręgów i osoby z Warszawy, a w trakcie tych szkoleń szybko okazywało się, ze nawet najprostsze funkcje nie działają. My te błędy zgłaszaliśmy, ale system i tak był totalnie dziurawy i ciągle coś się w nim psuło. W zeszłym roku jeden z członków odkrył, że dane osobowe członków partii, zgromadzone w systemie są publicznie dostępne (niezabezpieczone). Minęło bardzo dużo czasu zanim ten błąd usunięto.
Czy pana zdaniem jest to w porządku, że zlecenie na wykonanie z publicznych pieniędzy E-partii otrzymała firma ArtGraf, czyli działalność gospodarcza Artura Wójcika, syna skarbniczki partii i członka zarządu Danuty Wójcik?
Oczywiście że nie. Przecież to śmierdzi na odległość. Artur Wójcik od początku pełnił funkcję informatyka, powierzono mu drobne rzeczy, które miał robić, tj. wysyłanie maili, obsługę strony internetowej, podłączanie komputerów. Potem zostało mu zlecone zrobienie tego systemu. Powtarzam jednak jeszcze raz – na żadnym z posiedzeń Komitetu Krajowego nie było mowy, że będzie to kosztować 2 miliony złotych, nikt tego z nikim nie konsultował w partii. Jeśli podpisano umowę na taką kwotę, to zrobiono to w tajemnicy zarówno przed szeregowymi członkami partii jak i przed członkami Komitetu Krajowego (de facto najważniejszego organu w Ruchu Palikota). Od początku również wielu osobom nie podobało się obsadzanie stanowisk partyjnych klanem Wójcików, bo to nosiło znamiona nepotyzmu. Szczerze mówiąc, na ile znam Artura Wójcika, to on nie wygląda na milionera, dlatego szczerze wątpię by pieniądze przelane na konto jego firmy, rzeczywiście trafiły do jego kieszeni. Podejrzewam, że gdyby sprawdzić wyciągi, okazałoby się, że te pieniądze wyparowały z tego konta równie szybko jak na nie trafiły; one poszły gdzieś indziej.
Dlaczego właśnie teraz podjął pan decyzję o odejściu? Czy myślał pan o tym od dłuższego czasu, czy teraz wydarzyło się coś konkretnego co się do tego przyczyniło?
Ja myślę o tym od grudnia, od kiedy zostały sfałszowane wybory w Olsztynie. W tej sprawie zresztą część osób, która opuściła w proteście wówczas partię, złożyła doniesienie do prokuratury. Potem miała miejsce nieudolna kampania do europarlamentu, jakieś rozgrywki wewnętrzne, sabotaż tej kampanii przez niektórych posłów. To był postępujący rozkład. Łudziłem się jeszcze, że coś się zmieni, bo weszło w ramach Europy Plus wiele wartościowych osób, np. prof. Hartman czy Barbara Nowacka. Sądziłem, że może napływ tych nowych osób sprawi, że coś się zacznie zmieniać na lepsze. Tymczasem, po wyborach do europarlamentu usunięto ostatnie osoby, które w jakikolwiek sposób sprzeciwiały się linii partyjnej i mogłyby zagrozić przywództwu Janusza Palikota. W trzynastu okręgach próbowano wprowadzić pełnomocników, czyli prawie w połowie kraju rozwalono struktury. Wszystko wyglądało tak, jakby Zarząd zabezpieczał się przed tym, aby ktoś przypadkiem nie zapytał na co wydają pieniądze, bo po tym jak odeszła większość działaczy, to już w zasadzie jedyny kapitał jakim dysponuje ta partia.