To była bardzo polska narracja

To była bardzo polska narracja

Prezydent, stojąc przed pomnikiem Powstania Warszawskiego, powiedział to, co słuchacze chcieli usłyszeć. Świadczyły o tym wiwaty na jego cześć – mówi o wystąpieniu amerykańskiego prezydenta na placu Krasińskich niemiecki historyk Gregor Feindt.

Prezydent Donald Trump wygłosił w Warszawie coś w rodzaju wykładu na temat historii Polski. Przypomniał, że w 1939 r. zostaliśmy najechani najpierw przez Niemców, a krótko później przez Sowietów. Wymienił też dwa powstania: w getcie i warszawskie. Czy to są fakty znane na Zachodzie?

W Niemczech tak. O pakcie Ribbentrop-Mołotow uczymy się w szkole. Oczywiście historycy są pod tym względem lepiej poinformowani niż szeroka opinia publiczna, ale w ciągu ostatnich 20 lat sporo się zmieniło i dzisiejsi Niemcy wiedzą o Polsce o wiele więcej niż kiedyś. W mediach regularnie pojawiają się dyskusje o naszej wspólnej historii, dlatego czytelników gazet Donald Trump z pewnością nie zaskoczył.

Czy jego przemówienie spodobało się w Niemczech?

Według niemieckich komentatorów wyraźnym zgrzytem w tym wystąpieniu było utożsamianie walki z terroryzmem islamskim z powstaniem warszawskim, co m.in. dziennik „Frankfurter Allgemeine Zeitung” uznał za niesmaczne. Notabene taka reakcja mediów świadczy o tym, że już nikomu nie trzeba w Niemczech wyjaśniać, czym było powstanie warszawskie i że to nie to samo, co powstanie w getcie. Rzetelna krytyka wymaga przecież znajomości historii. Inna sprawa, że media w Niemczech bardziej interesowały się szczytem G20 i jeśli już komentowały wystąpienie prezydenta w Warszawie, to nie tyle skupiały się na tym, co miał do powiedzenia o historii Polski, ile na tym, jaka jest jego wizja świata i Zachodu.

Czy według pana Donald Trump trafnie definiuje Zachód?

Jego definicja nawet w polskich warunkach politycznych wydaje się dyskusyjna. Prezydent Trump wspomniał wprawdzie jednym zdaniem o tym, że duch Zachodu wyraża się w dyskusjach i ścieraniu stanowisk, ale dał do zrozumienia, że żadnej dyskusji sobie nie życzy. Ostatecznie bardzo zawęził wizję Zachodu.

Czym dla prezydenta USA jest w takim razie Zachód?

Powiedział, że rozumie przezeń wiarę, rodzinę, tradycję i mniej państwa, tymczasem Zachód jest daleko bardziej skomplikowany. Trump przedstawił definicję typową dla Ameryki, gdzie atakuje się na przykład przerost państwa, mówił tylko o wolnościach indywidualnych i w ogóle nie wspomniał o demokracji, czyli o tym, jak zorganizować wspólnotę polityczną.

W sumie jego wizja stanowi tylko niewielki wycinek politycznego pojęcia „Zachód”, nawet jeśli potraktować to przemówienie jak manifest konserwatysty mówiący o dorobku cywilizacji zachodniej.

W Polsce dość powszechnie uważa się, że przemówienie amerykańskiego prezydenta było świetną reklamą naszej historii. Zgodzi się pan z taką opinią?

Zainteresowanie polską historią wcale nie będzie większe, bo to było wystąpienie czysto polityczne. Prezydent Trump chciał nim dać sygnał, że stawia na stosunki bilateralne i że Ameryka nie negocjuje już z całą Unią Europejską, ale z poszczególnymi państwami.

Być może, ale przy okazji świat poznał naszą przeszłość i to w atrakcyjnej formie, bo to był precyzyjnie skomponowany wykład...

Ależ ja nie mam uwag do samej treści przemówienia. To było świetnie przygotowane wystąpienie. Problem polega na tym, że prezydent posłużył się historią w celach politycznych. W tym przemówieniu wcale nie chodziło o historyczne fakty, które są przecież znane, ale o to, jakie wnioski, wedle prezydenta, trzeba dziś wyciągnąć z historii.

Co w tym złego, że historia czemuś służy? Profesor Joseph Nye, twórca pojęcia soft power, uważa na przykład, że polska walka o wolność jest naszą miękką siłą.

Jeśli historia staje się miękką siłą jakiegoś państwa, to oznacza, że ma jakiś cel. Tymczasem historia nie służy do tego, żeby osiągać jakieś polityczne cele albo usprawiedliwiać coś, co dzieje się w tym momencie na świecie. Walka o wolność stała się leitmotivem tego przemówienia, ale była to bardzo polska narracja. Prezydent, stojąc przed pomnikiem Powstania Warszawskiego, powiedział to, co słuchacze chcieli usłyszeć. Świadczyły o tym wiwaty na jego cześć.

Jeśli prezydent Trump zaprezentował według pana w Warszawie polską narrację historyczną to, czy ta niemiecka jest zupełnie inna?

Ona się oczywiście różni od polskiej, bo funkcjonuje wśród Niemców. Na szczęście zadaniem historyków jest unikanie uproszczeń, i to na pewno łączy polskich i niemieckich badaczy. Dziejów jakiegoś kraju, na przykład czasów PRL, a w tym się specjalizuję, nie da się wyjaśnić na podstawie schematów: wróg – przyjaciel, czarne – białe. Tymczasem prezydent Trump gloryfikował polską walkę o wolność po to, żeby udowodnić polityczną tezę.

Jaką?

Według prezydenta Trumpa dzisiejszy świat miałby się znajdować w stanie powszechnej wojny, a Zachód walczyć za każdą cenę o swoje istnienie. To jest teza oparta na radykalnej logice antagonizmu. Każdą krytykę, na przykład ze strony krajowego przeciwnika politycznego, utożsamia się z samym terroryzmem.

A co było według pana uproszczeniem w przemówieniu prezydenta Trumpa?

Mnie jako historyka raził podział świata na dobrych i złych, na sojusz Polski, Ameryki i Zachodu przeciwko całej reszcie. Nawet Arabia Saudyjska znalazła się w przemówieniu Donalda Trumpa po stronie USA, a to już duże uproszczenie. Ze zdziwieniem usłyszałem też, że Ameryka nigdy nie zrezygnowała z poparcia praw Polaków do wolności i niepodległości. Osobiście zupełnie inaczej rozumiem to, co się stało w Jałcie.

Prezydent Trump stanął jednak wyraźnie po polskiej stronie w naszym odwiecznym sporze z Rosją. To Polaków uspokoiło.

Obserwując wpisy Donalda Trumpa na temat Rosji na Twitterze, mam wątpliwości co do jego intencji. Nie rozumiem polityki tej administracji wobec Kremla. Występując w Warszawie, prezydent ostro krytykował Moskwę, choć wcześniej tego nie robił. To jest polityka bez planu.

Jednak prezydent Trump wielu Polaków przekonał. W dodatku zaliczył Polskę do Zachodu, a zazwyczaj jesteśmy na Zachodzie postrzegani jako strefa buforowa...

W kategoriach geograficznych Niemcy zaliczają Polskę do Europy Środkowo- -Wschodniej, a z punktu widzenia historyka pytanie o przynależność do Zachodu nie jest aż takie istotne. Szczerze mówiąc, kiedy mieszkałem w Krakowie, nie mogłem zrozumieć, dlaczego istnieje dziś w Polsce taka obawa, czy jesteście częścią Zachodu. Przecież to oczywiste: jesteście w Unii Europejskiej i musicie być ważną częścią tej Europy. Dlatego, czytając to przemówienie, zastanawiałem się, dlaczego zachwyciło ono tak wielu Polaków. Przecież nawet nie było w nim mowy o zniesieniu wiz, na co Polacy czekają już 15 lat.

Ten nasz zachwyt mógł m.in. wynikać z tego, że prezydent dostrzegł w Polakach duszę Europy. Czy miał rację?

Jeśli tym duchem Zachodu, który mają symbolizować Polacy, byłaby wolność, a nie sama walka, to trudno się z takim stwierdzeniem nie zgodzić. Jednak w swoim wystąpieniu prezydent Trump skupił się tylko na walce i pominął dramat, który nastąpił po klęsce powstania. A przecież Polacy czekali na odzyskanie wolności jeszcze przez 45 lat. Wiem, że w Polsce trudno jest mówić o tym, że powstanie było pyrrusowym zwycięstwem. Rzadko wspomina się o konsekwencjach tej walki.

Jednak Polska nie dała się złamać i tak nas opisał prezydent Trump. To jest kwintesencja naszej historii.

Takich komplementów miło się słucha, szczególnie jeśli wypowiada je gość, ale nie dałbym takiego tytułu książce o dziejach Polski. Trzeba być patetycznym, żeby pisząc o historii, posługiwać się tak często kategorią bohaterstwa, a ja taki nie jestem.

Jak pan zdefiniowałby w takim razie naszą historię?

Pisałbym o Polsce jako o kraju pośrodku. Historii Polski nie da się wyjaśnić w oderwaniu od dziejów sąsiadów albo bez intensywnych kontaktów z nimi. W czasie II wojny światowej Polska znalazła się w takim właśnie środku, choć najbardziej tragicznym z możliwych: między Związkiem Sowieckim a Niemcami. Podobnie było przez ponad sto lat zaborów. Zresztą w dobrych czasach polskiej historii kraj też trwał pośrodku i połączył Europę. g

© Wszelkie prawa zastrzeżone

Okładka tygodnika WPROST: 30/2017
Więcej możesz przeczytać w 30/2017 wydaniu tygodnika „Wprost”
Zamów w prenumeracie lub w wersji elektronicznej:
 0

Spis treści tygodnika Wprost nr 30/2017 (1796)

  • Przełomowe reformy zasługują na debatę 23 lip 2017, 20:00 Pamiętam, kiedy zwątpiłem w nieomylność Sądu Najwyższego. 3
  • Marcin Dzierżanowski: Dlaczego byłem pod Pałacem Prezydenckim 23 lip 2017, 20:00 Rolą dziennikarza jest obiektywne informowanie opinii publicznej oraz wpływanie na jej poglądy przez publicystykę. Jest przyjęte, że dziennikarze nie działają w partiach politycznych, nie kandydują w wyborach, a nawet nie mówią, na kogo głosują. W zasadzie nie uczestniczą też... 4
  • Niedyskrecje parlamentarne 23 lip 2017, 20:00 Niech cię zobaczą – oto dewiza pani Irenki od protokołu (na zdj. w fioletowym kostiumie) JAK PRZEKUĆ PORAŻKĘ W SUKCES, DOWIEDZIELIŚMY SIĘ OD POSŁANKI PIS, która na spotkaniu wyborczym gdzieś w Polsce miała odpowiedzieć na pytanie,... 8
  • Obraz tygodnia 23 lip 2017, 20:00 100 mln Próg tylu subskrybentów na całym świecie przekroczył Netflix. W Polsce serwis ma 743 tys. użytkowników 16 MLN turystów zagranicznych odwiedza co roku Polskę, a ich wydatki sięgają ok. 13 mld euro. Udział turystyki w naszym PKB... 11
  • Info radar 23 lip 2017, 20:00 Chińczycy i Rosjanie na Bałtyku Niszczyciel rakietowy Hefei, fregata i okręt pomocniczy floty wojennej Chińskiej Republiki Ludowej wezmą udział w rosyjskich manewrach morskich na wodach wokół obwodu kaliningradzkiego. Chińska i rosyjska... 12
  • Czy prezydent znajdzie czas? 23 lip 2017, 20:00 Rafał Górski Od 2012 r. prowadzimy kampanię „Obywatele decydują”. Współpracujemy przy niej m.in. z NSZZ „Solidarność”, Klubem Jagiellońskim i Kongresem Ruchów Miejskich. W ramach kampanii przygotowaliśmy projekt nowelizacji... 12
  • Zdarzyło się jutro 23 lip 2017, 20:00 MARIUSZ CIEŚLIK I ROBERT GÓRSKI, KABARET MORALNEGO NIEPOKOJU Okoń na skuterze,czyli co wy na to mordeczki? TYDZIEŃ TEMU TRZEBA BYŁO TYLKO POWSTRZYMAĆ PIS. Teraz mamy już zamach stanu. Czyli Prezes czerpie z najlepszych polskich tradycji.... 14
  • Bo tak! 23 lip 2017, 20:00 WYDAWNICTWO TAKO WYDAŁO WŁAŚNIE KSIĄŻKĘ DLA DZIECI „Oto jest dyktatura”. Nie wiem, jaki ma nakład, ale z całą pewnością popyt przewyższy podaż. Rozsądni rodzice będą chcieli uświadomić dzieciom, gdzie dziś żyją i jaka... 15
  • Co będzie potem 23 lip 2017, 20:00 WŚRÓD NIE NAJMŁODSZYCH GAZET PRZECHOWYWANYCH W PUDLE MAM I TAKĄ Z PRZEŁOMOWYCH DNI ROKU, NO TAK, 1974. Rzecz jasna, rzecz dotyczy rewolucji goździków w Portugalii. Na jednym ze zdjęć więzienna cela, a pod zdjęciem radosny podpis, że w... 15
  • O dwóch takich 23 lip 2017, 20:00 W tle batalii o sądy toczy się zacięta rozgrywka dwóch prawników z UJ: prezydenta Andrzeja Dudy i ministra sprawiedliwości Zbigniewa Ziobry. Każdy chciał być kiedyś tam, gdzie dziś jest drugi. 17
  • Sąd ostateczny 23 lip 2017, 20:00 Wojna o sądy obnażyła słabości obozu Zjednoczonej Prawicy i opozycji oraz pokazała siłę ulicy. PiS po raz pierwszy udało się uruchomić ogromne negatywne emocje społeczne wśród młodych ludzi. 20
  • Wewnętrzny rozpad prezesa 23 lip 2017, 20:00 Wydarzenia ostatniego tygodnia to dowód na bezsilność opozycji. Mimo różnic programowych powinna się ona jak najszybciej połączyć. Zagrożenia są zbyt poważne, żeby z tym zwlekać – mówi prof. Jadwiga Staniszkis, socjolożka. 24
  • Obejdźmy bokiem wojnę polsko-polską 23 lip 2017, 20:00 Musimy działać razem i skupić się na programie dla Polski, który połączy centrum, umiarkowaną lewicę i umiarkowaną prawicę. 27
  • Bywamy głupi 23 lip 2017, 20:00 Tylko wspólny, zdecydowany, ale rozważny protest większości z nas może pomóc zatrzymać bezprawie i psucie demokracji – mówi Daniel Olbrychski, aktor. 29
  • Biedademokracja 23 lip 2017, 20:00 Dziś, 20.07.2017 r., PiS ostatecznie zarżnął państwo prawa. Emocjonalne wzmożenie, choć zrozumiałe, jest trudne do wytrzymania. Jak w stanie wojennym. Na Facebooku szantaż moralny wobec tych, którzy zamiast pod Sejmem, leżą na plaży.... 32
  • Solidarność z PiS-em 23 lip 2017, 20:00 Solidarność wspiera PiS – i w polityce, i w zakładach pracy. Dla PiS takie wsparcie jest bezcenne. Pytanie, jak to się skończy dla związku. 34
  • Seks to zdrowie 23 lip 2017, 20:00 Seks starzeje się z nami, choruje z nami i umiera z nami – mówi Michał Pozdał, seksuolog, psychoterapeuta, założyciel Instytutu Psychoterapii i Seksuologii w Katowicach. 37
  • Tarczyca – słaby punkt kobiety 23 lip 2017, 20:00 Choroby tarczycy mogą prowadzić do niepłodności, niedoczynności jajników i obniżenia libido – mówi prof. dr hab. med. Marek Ruchała, endokrynolog. 41
  • ABC zdrowia intymnego 23 lip 2017, 20:00 Infekcje dróg rodnych mogą prowadzić nawet do nowotworów. Wizyta u ginekologa raz w roku jest więc absolutną koniecznością. 43
  • Masowy zabójca Polek 23 lip 2017, 20:00 Rośnie liczba Polek umierających na raka płuca. Nowoczesne terapie wydłużają życie, ale do polskich pacjentów trafiają z kilkuletnim opóźnieniem. 44
  • Drapieżniki przy wodopoju 23 lip 2017, 20:00 Czym grozi powołanie Narodowego Instytutu Wolności – wyjaśnia Jakub Wygnański, socjolog, działacz społeczny, współtwórca polskiego trzeciego sektora. 46
  • ZUS – informatyczny rollercoaster 23 lip 2017, 20:00 Co nowy dyrektor, to nowa koncepcja na informatyzację ZUS. Efekt jest taki, że kluczowe przetargi stoją, a system nie jest wcale tańszy ani bezpieczniejszy. 50
  • Jak zarobić na piłce 23 lip 2017, 20:00 Piłka jest okrągła, bramki są dwie, czyli gra jest prosta. Ale jak zarobić na klubie piłkarskim, to już nie jest takie oczywiste. 55
  • Klienci drugiej kategorii 23 lip 2017, 20:00 W ZESZŁYM TYGODNIU SŁOWACKI RZĄD ZAGROZIŁ WSTRZYMANIEM IMPORTU ŻYWNOŚCI Z ZACHODU, jeśli jej jakość będzie gorsza niż sprzedawanej na Zachodzie. Premier Słowacji Robert Fico powiedział w ubiegły wtorek, że cała sprawa podwójnych... 58
  • Z Carsson nic cię nie zaskoczy 23 lip 2017, 20:00 Bez auta trudno się obyć. Nie chcesz tracić czasu i odwoływać spotkań? Skorzystaj z usług Carsson Car Rental. 59
  • Biegiem przez życie 23 lip 2017, 20:00 150 km po górach w trzy dni – o tym, co trzeba zrobić, aby się to udało, i o innych wyczynach opowiada Zygmunt Berdychowski, organizator Festiwalu Biegowego w Krynicy, zdobywca Korony Ziemi. 60
  • Google Glass dla robotników 23 lip 2017, 20:00 Google Glass, czyli słynne okulary, wracają. W nowej wersji i z nowym przeznaczeniem. Przez ostatnie dwa lata z tej wersji okularów Google Glass Enterprise Edition w tajemnicy korzystały setki pracowników firm takich jak GE, Boeing, DHL czy... 64
  • Kapitał o obiegu zamkniętym 23 lip 2017, 20:00 Oferując start-upom wsparcie na rynkowych zasadach, zwiększamy szanse na ich sukces. A gdy kapitał wróci, wspieramy kolejne firmy. 65
  • Kaczyńskiemu ku przestrodze 23 lip 2017, 20:00 Omawianie problemu wyjścia Polski z ue byłoby wielką porażką pisowskiej władzy. 67
  • Hulaj dusza, piekła nie ma 23 lip 2017, 20:00 Szanse Unii na skuteczną interwencję w sprawie zmian w polskim prawie są znikome. 68
  • Manifest prezydencki 23 lip 2017, 20:00 Sędziwy Bob Dole, kandydat na prezydenta USA w wyborach z 1996 r., ikona Partii Republikańskiej, uznał wystąpienie Donalda Trumpa w Warszawie za epokowe, a dziennik „Wall Street Journal” nazwał je programowym. Donald Trump po raz pierwszy... 69
  • To była bardzo polska narracja 23 lip 2017, 20:00 Prezydent, stojąc przed pomnikiem Powstania Warszawskiego, powiedział to, co słuchacze chcieli usłyszeć. Świadczyły o tym wiwaty na jego cześć – mówi o wystąpieniu amerykańskiego prezydenta na placu Krasińskich niemiecki historyk Gregor Feindt. 70
  • Czy Trump ma strategię 23 lip 2017, 20:00 WALDEMAR SKRZYPCZAK, generał broni Od blisko roku świat z uwagą śledzi dokonania nowego prezydenta USA. Obserwatorzy skupiają się na spotkaniach z liderami potęg światowych i na zaangażowaniu Trumpa w wydarzenia w skali globalnej.... 72
  • Marzenia o niepodległości 23 lip 2017, 20:00 W Kalifornii zaroiło się od separatystów. Jedni nie chcą już być częścią usa, inni chcą powołać nowy stan. Ale kto za nimi stoi? 74
  • Na krawędzi kosmosu 23 lip 2017, 20:00 Mimo że od katastrofy lotniczej concorde’a minęło 17 lat, eksperci nadal spierają się, czy dałoby się uniknąć tragedii i końca ery pasażerskich lotów ponaddźwiękowych. 76
  • Perfekcyjne malowanie 23 lip 2017, 20:00 Remont mieszkania nie musi się kojarzyć z bałaganem i użeraniem z ekipą budowlaną. Sami szybko i łatwo odświeżymy wnętrze. 78
  • Król jest tylko jeden 23 lip 2017, 20:00 Filmy i seriale, dzieła zebrane w księgarniach – takiego urodzaju Stephena Kinga w Polsce chyba jeszcze nie było. Wciąż jednak nie wiemy, co o nim myśleć. 83
  • Gdyby zapłonął cały świat 23 lip 2017, 20:00 Joe Hill ukrywał, że jest synem Stephena Kinga, aż uznał, że już nikt nie zarzuci mu, że karierę zawdzięcza ojcu. I teraz opowiada o literackim życiu rodzinnym. 84
  • Zostawią Polskę murowaną? 23 lip 2017, 20:00 Na kongresie PiS Jarosław Kaczyński zapowiedział odbudowę piastowskich zamków. Pytanie zadawane często po wojnie – które zabytki odbudowywać i jak? – nagle znowu stało się aktualne. 86
  • Przed postępem nie ma odwrotu 23 lip 2017, 20:00 W czasach szalejącego populizmu najnowsza powieść Péreza-Revertego, mimo XVIIIwiecznego kostiumu, to ważny głos w dyskusji o tolerancji i wolności. 90
  • Wydarzenie 23 lip 2017, 20:00 FILM Byle przetrwać To nie jest film o walce. Raczej o desperacji, przetrwaniu, umierającej nadziei. O moralnych decyzjach, do podejmowania których żaden człowiek nie powinien być zmuszony. W „Dunkierce” Christopher Nolan opowiada o... 92
  • Koniecznie! 23 lip 2017, 20:00 FILM Zemsta małej Makbet WILLIAM OLDROYD SIĘGNĄŁ PO „POWIATOWĄ LADY MAKBET” – opowiadanie Nikołaja Leskowa z 1864 r., na podstawie którego Dmitrij Szostakowicz stworzył klasyczną operę i które zekranizował już Andrzej Wajda. Ale... 93
  • Powyżej średniej 23 lip 2017, 20:00 muzyka Atak świeżości Za anglojęzyczną nazwą i tekstami piosenek kryje się grupa młodych polskich muzyków zafascynowanych latami 60., przede wszystkim jeśli chodzi o warstwę aranżacyjną i wokalną. I nie jest to inspiracja... 94
  • Bez entuzjazmu 23 lip 2017, 20:00 KSIĄŻKA Putin bije naszych Pomysłwydawał się świetny. Atak putinowskiej Rosji na Polskę to temat, który można rozegrać w najlepszym stylu amerykańskich fachowców (choćby tak jak w „Dniu Niepodległości”). I przyznać trzeba, że... 95
  • Karolina Szostak: To się państwu spodoba 23 lip 2017, 20:00 WŁAŚNIE WRACAM Z KINA, KTÓRE JEST NA STACJI KOLEJOWEJ W FALENICY, ZALEDWIE 20 KM OD CENTRUM WARSZAWY. 96
  • O Bałkanach i głupiutkiej Heather 23 lip 2017, 20:00 W marcu jak w garncu” – mówi stare polskie przysłowie. Stare, ale jare i do tego prawdziwe, a pamiętamy wszak detektywa Banaczka z amerykańskiego serialu kryminalnego, który sypał jak z rękawa polskimi przysłowiami, z których żadne... 98

ZKDP - Nakład kontrolowany