Obóz prawicy hoduje potwora

Niewinna z pozoru nowelizacja ustawy o IPN doprowadziła do kryzysu dyplomatycznego na linii Polska – Izrael i do nasilenia się nastrojów antysemickich w Polsce oraz antypolskich w Izraelu. Dlaczego tak się stało?

Dlatego, że intencja tej nowelizacji, czyli zwalczanie sformułowania „polskie obozy śmierci”, została wyrażona nieprecyzyjnie. Jarosław Kaczyński tłumaczył w mediach, że nie do końca zdawał sobie sprawę z konsekwencji ustawy o IPN. A to dlatego, że różni ludzie wokół niego robią coś, często wykazując się nadgorliwością, bo sądzą, że realizują oczekiwania Kaczyńskiego. A więc jest to problem braku komunikacji i niedoceniania wagi pewnych problemów. Dochodzi do tego fatalna wypowiedź premiera Morawieckiego w sprawie współudziału Żydów w Holokauście. W tej sytuacji sam Kaczyński nie bardzo może powiedzieć, że chciałby się w niektórych sprawach cofnąć i problemy się piętrzą. Przecież można było zapisać w ustawie, że nie było polskich obozów śmierci, tylko nazistowskie na terenie Polski. Należałoby przy tej okazji powiedzieć, że niektórzy Polacy współuczestniczyli w Holokauście, za co jest nam wstyd i przepraszamy. Gdyby to zostało powiedziane i gdyby nie przewidziano w ustawie sankcji za przypisywanie Polakom zbrodni wojennych, bo przecież te sankcje i tak byłyby nieskuteczne za granicą, to nie mielibyśmy obecnych problemów.

Przecież chodziło właśnie o możliwość ścigania pewnych sformułowań, a więc sankcji nie można było pominąć.

Nawet to ściganie wyrażono nieprecyzyjnie, co ożywiło konflikt. W Polsce jest mnóstwo emocji antysemickich. Mój nieżyjący mąż był pochodzenia żydowskiego. Jego rodzice ukrywali się w lasach. W latach 90. odnaleźliśmy ludzi, którzy im pomagali. Prosili, żebyśmy nikomu o tym nie mówili, bo to różnie może być odebrane, częściej źle niż dobrze. We wsi koło Kazimierza nad Wisłą mieszkał starszy mężczyzna, teraz już nie żyje, o którym mówiono, że wydał Żyda Niemcom za worek cukru. On miał zwyczaj przesiadywać na ławeczce nad Wisłą. Ilekroć przejeżdżałam obok niego na rowerze, pytałam: „Czy przywieźć panu cukier?”. Albo on mnie prosił: „Proszę kupić kilo cukru”. I tak jakoś głupio się śmialiśmy.

Jak pani mogła w ten sposób z nim rozmawiać?

Bo nie wiedziałam, jak się zachować. Zbrodnicze zachowania wymykają się normalnemu osądowi dobra i zła. Smutny śmiech był jedyną reakcją. Polska jest cała nasycona skomplikowanymi emocjami. Bo na przykład mój dziadek, poseł endecki, działał w strukturach, które pomagały gettu warszawskiemu. Został prawdopodobnie wydany Niemcom i zginął w Oświęcimiu. Zrozumienie tego wszystkiego wymaga wiedzy. Dlatego, gdy oglądałam program o neonazistach, poczułam się wręcz chora.

PiS tę sprawę bagatelizował. Mówiono: „Co się takiego stało? Kilku facetów zjadło wafelki ułożone w swastykę”.

Dla mnie ten film był straszny. Obóz rządzący ma skłonności do legitymizowania grupek nacjonalistycznych i agresji wobec obcych. Oni sobie nie zdają sprawy, jakiego potwora hodują. Politycy PiS w imię interesów własnych Polskę traktują jak szmatę. Pod tym względem jest nawet gorzej niż w minionym systemie, bo w komunizmie taka banda w lesie nie mogłaby się bawić. Władza by na to nie pozwoliła. Myślę, że gdyby nie ten film, nie byłoby takiej reakcji na nowelizację ustawy IPN.

Opozycja mówi, że obecna sytuacja w Polsce, te pojawiające się w internecie treści antysemickie podobne są do klimatu Marca ’68. Pani jako dorosła osoba uczestniczyła w tamtych wydarzeniach. Czy te porównania są uprawnione?

Nie do końca. Wtedy te działania przeciwko Żydom były inspirowane przez część aparatu władzy, w ramach rozgrywek frakcyjnych. Ale pewne podobieństwa widzę. Po pierwsze, i wtedy, i teraz obserwujemy obojętność ludzi, którzy nie byli bezpośrednio uwikłani w antysemicką nagonkę. W 1968 r. ludzie chętnie kupowali takie wyjaśnienie, że zwalnianie ludzi pochodzenia żydowskiego z różnych stanowisk oznacza destalinizację. To było kłamliwe usprawiedliwienie tamtej nagonki. Pozwoliło ludziom zajmować opuszczone przez Żydów stanowiska bez poczucia winy, a nawet z pewną satysfakcją. Wtedy to było widoczne w każdej instytucji. Z uczelni wyższych zwalniano rektorów, profesorów. Byłam wtedy przedstawicielką młodszych pracowników w radzie wydziału na Wydziale Filozofii i Socjologii Uniwersytetu Warszawskiego. Z przerażeniem obserwowałam, jak na zebraniach światli ludzie zastanawiali się, kto zajmie miejsce po tym czy innym usuniętym lub emigrującym kierowniku katedry, nie myśląc o istocie problemu. Mam też koszmarne poczucie winy związane z tamtymi wydarzeniami.

Dlaczego?

8 marca na dziedzińcu uniwersytetu doszło do protestu studentów przeciwko wyrzuceniu z uczelni Henryka Szlajfera i Adama Michnika. Widzieliśmy, że za ogrodzeniem gromadzą się milicja i OR- MO. Byłam w delegacji, która poszła do prorektora Zygmunta Rybickiego, żeby zaprotestować przeciwko ulotkom antysemickim na uniwersytecie i skłonić rektora, by postarał się zapewnić studentom bezpieczny powrót do domów. I on nas oszukał. Udawał, że rozmawia przez telefon z milicją, i dostał zapewnienie, iż oddziały siłowe się wycofają. Wyszłam na balkon i powiedziałam: „Rozchodźcie się ludzie”. A za bramą uniwersytetu demonstranci zostali brutalnie spałowani. Rybickiemu chodziło tylko o to, żeby nie odbyło się to na terenie uniwersytetu.

Teraz jednak mamy zupełnie inne czasy i zupełnie inną sytuację.

Oczywiście, że tak. Nikogo nie zwalnia się z pracy za to, że jest Żydem. Ale też widać obojętność większości społeczeństwana antysemityzm. Ludzie kupują wytłumaczenie, że bronimy dobrego imienia Polski. A poza tym w samym PiS toczy się walka o sukcesję po Jarosławie Kaczyńskim. Niektórzy się cieszą, że innym powinęła się noga, a więc może mają szansę na awans. To jest ponura gra, ale oczywiście na znacznie mniejszą skalę niż w 1968 r. Wtedy każdy w Warszawie znał kogoś, kto wyjeżdżał z Dworca Gdańskiego. Były pożegnania i płacz. Teraz to wszystko jest znacznie bardziej abstrakcyjne, ale mimo to szokujące.

Czy to oznacza, że minister sprawiedliwości Zbigniew Ziobro jest szkodnikiem?

Jeżeli to on odpowiada za nowelizację ustawy o IPN, to tak. Nie spodziewałam się, że ci ludzie nie dostrzegają, ile problemówstwarzają krajowi i jakie zagrożenia niesie wywoływanie ślepych emocji. Na dodatek robią to wbrew społeczeństwu, bo tylko 6 proc. Polaków uważa, że istotne sprawy historyczne należy regulować w ustawach.

Premier Mateusz Morawiecki nie da rady tego okiełznać?

Nie. Nie ma silnej osobowości. Uważam, że Morawiecki nie miał szans na wyrobienie w sobie zdolności sprzeciwu. A kiedy wydaje się, że już dochodzi on do porozumienia z politykami Zachodu, w Polsce natychmiast ktoś uruchamia działanie, które znowu nas pogrąża, np. aresztowanie Władysława Frasyniuka. To jest także element wewnętrznej walki o sukcesję po Kaczyńskim.

Nie wierzy pani, że Morawiecki potrafi się postawić i że to właśnie on będzie sukcesorem Kaczyńskiego?

Gdyby chciał być sukcesorem, to postawiłby się wcześniej i wykorzystał swoje możliwości do przywrócenia niezależności sądów oraz przywrócenia trójpodziału władzy.

A dlaczego opozycja wypada tak słabo w tym kryzysie?

Opozycja jest taka jakaś wyluzowana. Nie widać, żeby potrafili przenieść obecną sytuację w Polsce na sytuację geopolityczną. Przecież jeżeli zapadną konkretne decyzje, np. o budowie Nord Stream II, dlatego że nie potrafiliśmy dogadać się z Europą i zniechęciliśmy do siebie Stany Zjednoczone, to będzie to dla nas szalenie niebezpieczne. Opozycja powinna pomóc Kaczyńskiemu wycofać się z obecnej sytuacji.

Niedawno minął półmetek Andrzeja Dudy na urzędzie prezydenta państwa. Jak pani ocenia te dwa i pół roku jego urzędowania?

Niezbyt dobrze. Mówiłam nieraz, że denerwuje mnie jego ogólnikowe ględzenie, z którego nic nie wynika. Wyszła też z niego ogromna megalomania i nieznośne zadowolenie z siebie, być może wynikające z kompleksów. Co gorsza, nawet nie próbuje nadać swojemu urzędowi większego ciężaru gatunkowego. Ostatnio pojechał do Korei na igrzyska olimpijskie. Mógł powiedzieć, że oba państwa koreańskie są obecnie w sytuacji Niemiec przed zjednoczeniem. Że widać takie sygnały i może warto się zastanowić nad ewentualnym porozumieniem w tej sprawie. To by rozładowało napięcie międzynarodowe. Ale chyba brak mu wiedzy historycznej i wyobraźni, żeby się zdobyć na takie wystąpienie.

Myśli pani, że Duda będzie kandydatem PiS na prezydenta w 2020 r.?

Nie sądzę. Nie wykluczam, że to Mateusz Morawiecki będzie kandydatem PiS na prezydenta w 2020 r. Osobiście chyba wolę nieobecną osobowość Morawieckiego niż megalomańską osobowość Dudy. Tym bardziej, że ten drugi ma na sumieniu łamanie konstytucji w związku ze zmianami w Trybunale Konstytucyjnym. Przyłożył rękę do niedobrych rozwiązań. Wydaje mu się, że wszystko jest w porządku, ale nie wyczuwa właściwie sytuacji. A jedynym grzechem Morawieckiego jest na razie to, że nie sprzeciwił się Kaczyńskiemu.

Za rok będą wybory parlamentarne. Czy myśli pani, że PiS je wygra?

Mam nadzieję, że PiS przegra przyszłoroczne wybory. Sądzę, że to, co robi obecna władza, odbije się na budżecie unijnym dla Polski, a sankcje będą dla ludzi odczuwalne. I dlatego wyborcy odsuną PiS od władzy. Mam też nadzieję, że Jarosław Kaczyński po 10 kwietnia, gdy już staną pomniki smoleńskie, odejdzie z polityki i wróci do swoich kotów.

Prezes PiS mówił kiedyś, że jego plan pozostawania w polityce sięga wyborów prezydenckich w 2020 r.

Nie sądzę, aby dotrwał do wyborów prezydenckich. Nie przypuszczam, żeby go to bawiło. W nim nie ma ambicji utrzymywania władzy, tylko jakaś błędna wizja, że jego rządy formują Polaków i suwerenność kraju, a konflikt jest tego narzędziem. Trzeba mu dać szansę, żeby mógł się cofnąć. Myślę, że ten antysemityzm, który się teraz ujawnił, to jest dla niego za dużo. Tylko on nie może tego powiedzieć, żeby nie zawieść ludzi, którzy mu zaufali. Tęskni jednak do momentu, kiedy będzie mógł zamknąć ten etap. g

© Wszelkie prawa zastrzeżone