Kościół będzie mniejszością

Kościół będzie mniejszością

W innych krajach europejskich symbole religijne zniknęły z miejsc publicznych już dawno. Jestem gotów się założyć, że to samo stanie się w Polsce – mówi John L. Allen, ekspert CNN od spraw Kościoła.
Tomasz Machała: Dzień dobry, dzwonię z Warszawy...

John L. Allen: Co, u licha, się u was dzieje? Słyszałem, że do  parlamentu weszła partia antyklerykałów.

Może pomoże mi pan to zrozumieć. Polska miała być jednym z  najbardziej katolickich krajów w Europie.

Najważniejsza rzecz, która dzieje się w chrześcijaństwie zachodnim, czyli w Europie i USA, to przekształcanie się religii jako siły kształtującej kulturę większości w chrześcijaństwo jako mniejszość. To dzieje się od pewnego czasu, ale teraz zbliżamy się do punktu kulminacyjnego. Kiedyś chrześcijaństwo oddawało przekonania, wartości i pragnienia większości. Dziś chrześcijaństwo na Zachodzie zaczyna stanowić subkulturę. Benedykt XVI nazywa to chrześcijaństwem jako kreatywną mniejszością.

I to się dzieje także w Polsce?

Przecież nie żyjecie w innym kulturowo świecie. Chrześcijanie będą musieli przyzwyczaić się do tego, do czego Żydzi są przyzwyczajeni od wieków.

Do życia jako diaspora?

Do życia jako niewielka subkultura wśród niewierzącej w Chrystusa większości, subkultura niemająca wsparcia w państwie, w mediach, w przemyśle rozrywkowym.

Chrześcijaństwo wraca do katakumb?

Wizja papieża Benedykta jest taka, że nie powinniśmy wracać do katakumb. One odłączają chrześcijan od społeczeństwa. Ukrywają ich. Kościół nie chce się chować, chce być kulturalnie zaangażowany. Chrześcijaństwo będzie musiało to robić z pozycji mniejszości, nie większości. To się w tej chwili dzieje. Prawdą jest, że dla Polski zaczyna się to dość późno. Ale wszędzie odbyły się takie same bitwy jak te, które zbliżają się do Polski.

Właśnie zaczyna się bój o krzyż wiszący w Sejmie.

Nie wiem, jaki będzie rezultat tej bitwy. Ale moja długoterminowa prognoza dla Polski jest taka, że ten krzyż pewnego dnia zostanie zdjęty.

Dlaczego?

W innych krajach Europy symbole religijne zniknęły z publicznych miejsc wiele lat temu i jestem gotowy założyć się, że stanie się to także w Polsce. Dni potężnego, uprzywilejowanego, korzystającego na współpracy z państwem chrześcijaństwa się kończą.

W Polsce wiele osób odróżnia Jezusa, w którego wierzą, od Kościoła, którym są rozczarowane.

To też jest powszechne. Papież Benedykt zauważa, że w wielu krajach ludzie mówią „tak" Jezusowi, ale „nie" Kościołowi.

To dotyczy całego chrześcijańskiego świata?

Tylko zachodniego. Tego nie ma w Kościele w Afryce czy w Azji. Tam ludzie nie mają doświadczenia potężnego, kontrolującego wszystko Kościoła, na który mogą być wściekli. To, co dzieje się w Europie, wiąże się z jej historią. Z czasami, gdy Kościół miał olbrzymią władzę, olbrzymie pieniądze i kontrolował znaczne obszary życia ludzi. To stworzyło ogromny resentyment.

Więc sam Kościół jest odpowiedzialny za postępującą sekularyzację? Za to, co wydarzyło się w Hiszpanii i dzieje się w Polsce?

Absolutnie tak. Kościół ponosi za to odpowiedzialność z trzech powodów. Po pierwsze – zbyt długo nie uznawał autonomii państwa. To sprawiło, że wielu ludzi zaczęło postrzegać Kościół jako instytucję polityczną. A polityka, jak wiadomo, dzieli. Po drugie – Kościół w krajach takich jak Hiszpania i Polska przez setki lat był monopolistą. A monopoliści są leniwi. Nie mają ochoty niczego zmieniać. Kościół w Polsce musi się nauczyć rywalizacji, konkurencji. Musi się zmienić. I po trzecie – Kościół jest wewnątrz głęboko podzielony. Wiem, że tak jest też w Polsce.

Mamy biskupów konserwatywnych i liberalnych, mamy Radio Maryja...

Te wewnętrzne podziały sprawiają, że Kościół jest mało efektywny w promowaniu Ewangelii na ulicach. To wszystko sprzyja sekularyzacji. Kościół musi zdać sobie sprawę, że sam do tego doprowadził.

Czy uważa pan, że polski Kościół ma jeszcze trochę czasu na refleksję i zmiany, czy też to, co zdarzyło się na Zachodzie, musi stać się w Polsce?

Byłoby cudem, gdyby Polska była w stanie opierać się fali kulturowej zmiany, która zmiotła Kościoły w innych krajach. Jest mało prawdopodobne, że chrześcijaństwo w Polsce nie stanie się kulturową mniejszością, jak gdzie indziej. Pytanie, jakim rodzajem mniejszości się stanie. Kreatywną czy słabą, zawstydzoną i ukrywającą się.

W jakim kraju ten model „katakumb" występuje?

W każdym. I jest to częściowo zrozumiałe. Jest wielu chrześcijan, którzy czują, że świat ich nie rozumie, że ich nie chce. Naturalną tendencją jest zamknięcie się w sobie. Czasem to najlepsze, co możesz zrobić. Judaizm przetrwał przez wiele stuleci właśnie dlatego, że zamknął się w sobie, chroniąc swoją tożsamość. Z drugiej strony chrześcijaństwo jest powołane do zmiany świata. Kościół nie jest powołany, by tkwić w katakumbach.

Mieszkam w kraju, w którym zaledwie sześć lat temu mówiono o generacji Jana Pawła II. W którym miliony brały udział w jego pielgrzymkach i opłakiwały jego śmierć na ulicach. Dlaczego zmiana jest tak szybka?

Uczucie do Jana Pawła II przecież w Polsce nie wygasło. Ale Polska po prostu spóźniła się trochę na imprezę. To, co się u was dzieje teraz, od dawna dzieje się w innych krajach. Jan Paweł II dzięki swojej osobowości zatrzymywał w Polsce falę zmian przez 26 lat. Polska płaci teraz bardzo przeterminowane rachunki.

Z drugiej strony Polska od 1000 lat jest katolicka. Nie było tu reformacji, nie było wojen religijnych. To nie jest Wielka Brytania, Francja czy Niemcy.

Oczywiście. Dlatego sekularyzacja toczy się w Polsce według innego schematu. Ale żyjemy teraz w globalnej wiosce. 600 lat temu Polska mogła powstrzymywać zachodnie wpływy, dziś nie może. Polski Kościół musi się zmierzyć z rzeczywistością XXI wieku. Żyjemy w czasach pluralizmu i chrześcijanie muszą nauczyć się myśleć i działać inaczej.

I to dotyczy na przykład krzyża w parlamencie?

Oczywiście. To, czy krzyż wisi, czy nie wisi w Sejmie, ma marginalne znaczenie.

Czy Jan Paweł II dobrze przygotował Polaków na to, co nadchodzi?

Odpowiedź brzmi „tak" i „nie". Tak, ponieważ Jan Paweł II przygotował całą generację polskich katolików do funkcjonowania w komunizmie, a więc w środowisku najbardziej nieprzychylnym wierze. Jan Paweł dał piękny przykład, jak mogą się zachowywać chrześcijanie jako kreatywna mniejszość. Jednocześnie był tak powszechnie wielbiony w Polsce, że to maskowało prawdziwą sytuację waszego Kościoła.

Co z innymi bitwami, które w Polsce nadejdą: o in vitro, aborcję, małżeństwa homoseksualne?

Większość katolików uważa słusznie, że są to ważne problemy. Ale istotne jest, jak do nich podejdziecie. Czy Kościół będzie chciał dyktować państwu, co powinno zrobić? Czy też będzie chciał wpływać na serca i umysły ludzi i w ten sposób zdobywać poparcie dla swojego stanowiska. Podejście pierwsze byłoby dowodem myślenia w stary sposób i prowadziłoby do dalszego osłabiania polskiego Kościoła.

Ale właśnie to podejście jest typowym sposobem myślenia polskich biskupów.

Trzeba pamiętać, że zmiana, która się dokonuje, jest rozciągnięta w czasie. Więc biskupi potrzebują trochę czasu, żeby wyciągnąć wnioski. Z pewnością jednak osobą, która świetnie rozumie, co się dzieje w świecie chrześcijańskim, jest Benedykt XVI. Papież już 30 lat temu zaczął używać terminu „kreatywna mniejszość". Już wtedy nie miał złudzeń co do kierunku, w którym idzie chrześcijaństwo.

Papież jest optymistą czy pesymistą?

Jest pełen nadziei. Jest pesymistą w perspektywie krótkoterminowej i optymistą, gdy patrzy w odległą przyszłość.

W Polsce ponad 40 proc. ludzi chodzi co niedziela do kościoła. Co nam to mówi o jego kondycji?

To dużo więcej niż w innych krajach. Z drugiej strony to pokazuje, że ponad połowa katolików nie chodzi do kościoła co niedziela. Oznacza to, że statystycznie ludzie, którzy są co niedziela w kościele, stanowią mniejszość nawet w Polsce. Musicie się przyzwyczaić do takiego stanu rzeczy.

Okładka tygodnika WPROST: 43/2011
Więcej możesz przeczytać w 43/2011 wydaniu tygodnika „Wprost”
Zamów w prenumeracie lub w wersji elektronicznej:
 6
  • panteista antyklerykał IP
    precz z chrzescijanstwem. panteizm
    • Romaintilt IP
      W owej instytucji S są ludzie interesu a nie jakichś przekonań ideowych czy ideologicznych !O polski Kościół niech się nikt nie martwi!
      Dopóki żyje Izolda i Rysz wszystko jest w porządku!Reformacja z XVI w nie złamała nawet czubka wieży na toruńskim Świętych Janów kościele!
      Kogucik też pokazuje prawidłowo ,skąd wieje wiatr !
      • Normalny IP
        Osobiście uważam, że kościół nic złego nie czyni wręcz odwrotnie, ludzie głęboko wierzący są moralniejsi i miło
        jest popatrzeć na młodzież modlącą się w kościołach.
        Natomiast przykro słyszeć i widzieć używających wulgarnych słów młodzieńców zajmujących miejsca siedzące
        obok stojących osób starszych w komunikacji miejskiej.
        • G.Bruno IP
          Kiedy świeckie państwo przestanie płacić za nauczanie
          żydowskich mitów w szkołach publicznych.
          • chris2010 IP
            O\"Borze\", a gdzieś ty do szkoły chodził ???

            Spis treści tygodnika Wprost nr 43/2011 (1498)

            • Czerwone i czarne 23 paź 2011, 12:00 Ktoś powiedział ostatnio, że Janusz Palikot za swój wynik wyborczy powinien podziękować biskupom. Zgoda. Ale biskupi powinni teraz podziękować Palikotowi za budzenie, które im zafundował. 4
            • Na skróty 23 paź 2011, 12:00 Muammar Kaddafi dotrzymał słowa. Tak jak obiecywał, umarł w Libii, schwytany w miniony czwartek przez rebeliantów, gdy próbował wymknąć się z Syrty, ostatniego bastionu swojego reżimu. Okoliczności jego śmierci są na tyle niejasne,... 9
            • Niewdzięcznicy 23 paź 2011, 12:00 Może i zdarza mi się kogoś nie lubić. Sam też nie wymagam, żebym był powszechnie lubiany, ale uczucie nienawiści jest mi obce. Dlatego też teatr polityczny obserwuję z najwyższym zdumieniem. Rozumiałem niechęć PiS do PO i pewnego... 12
            • W Sandomierzu nie piją 23 paź 2011, 12:00 Krakowianie to ostatnio strachliwi ludzie. Tym razem nie chodzi o „trójkowego mordercę", ale o „Lubiewo” Michała Witkowskiego. Reżyser teatralnej adaptacji powieści Piotr Sieklucki tak przestraszył krakowskich aktorów... 14
            • Było ich trzech 23 paź 2011, 12:00 Grzegorz Schetyna przyjeżdża do kancelarii uśmiechnięty. Na górze czeka Donald Tusk. – Psujecie wielkie święto Platformy. Takiego cyrku jak ty i Bronek nie urządził mi nawet Lech Kaczyński – mówi. Tak rozpada się triumwirat. 18
            • Nie płacz, Ewka 23 paź 2011, 12:00 Fachowa i rzeczowa. Rozedrgana i histeryczna. Była minister zdrowia, przyszła marszałek Sejmu. Ewa Kopacz. 21
            • Kapłan Palikota 23 paź 2011, 12:00 Kiedyś zabójca księdza Popiełuszki pomógł jemu. Teraz on pomaga Januszowi Palikotowi. 24
            • Pobudka 23 paź 2011, 12:00 Sukces Palikota zaskoczył kościelnych hierarchów. Czy rozleniwiony, zrydzykowiały i upolityczniony polski Kościół będzie umiał zmierzyć się z tym wyzwaniem? 28
            • Kościół będzie mniejszością 23 paź 2011, 12:00 W innych krajach europejskich symbole religijne zniknęły z miejsc publicznych już dawno. Jestem gotów się założyć, że to samo stanie się w Polsce – mówi John L. Allen, ekspert CNN od spraw Kościoła. 32
            • Jak przespać religię 23 paź 2011, 12:00 Mieliśmy pokolenie JP II, teraz mamy pokolenie JP III – tak niektórzy komentują popularność Janusza Palikota wśród najmłodszych wyborców. Inni pytają, jak to się stało, że po ponad 20 latach religii w szkołach wyrosło w Polsce pokolenie antyklerykałów. No właśnie, jak? 36
            • Duchowy supermarket 23 paź 2011, 12:00 Nie chcą politycznych kazań, namolnej indoktrynacji ani straszenia ogniem piekielnym.Są gotowi porzucić macierzystą parafię i wędrować od kościoła do kościoła w poszukiwaniu tego, który najlepiej spełni ich oczekiwania. Coraz więcej katolików uprawia „churching”. 40
            • Kościół, prawica, monolog, stop 23 paź 2011, 12:00 Dzięki chciwości księży mamy szansę na świeckie państwo – mówi Kazimiera Szczuka. A dzięki ludziom Palikota na mówienie o tym bez lęku, winy i wstydu. 43
            • Czas średniaków 23 paź 2011, 12:00 Wiele lat temu demagog Periander dał radę tyranowi Trazybulowi, by ten zawsze „ścinał wystające kłosy”, czyli eliminował ze swego otoczenia ważne sprawy, wielkie osobowości i stawiał na średniaków. Z rady tej korzysta po dziś dzień wielu szefów partii. Polska na... 48
            • Krótkowidze 23 paź 2011, 12:00 Chcemy wielkich reform, a nie dziubdziania. i nic nas nie obchodzi, że premier Tusk reform nie lubi. Już od nich nie ucieknie albo my uciekniemy od niego. 50
            • Miszcz 23 paź 2011, 12:00 W najbliższych dniach może się wyjaśnić, kto kupi telewizję TVN: amerykanie czy francuzi. – Niezależnie od tego, kto to będzie, jestem gotów być ich przewodnikiem, jak Aborygen, który zawsze znajdzie drogę – przekonuje Edward Miszczak, dyrektor programowy telewizji... 52
            • Nasza terapia powszednia 23 paź 2011, 12:00 Pójść do psychoterapeuty to już nie wstyd. W wielkich miastach to wręcz coś banalnego. Nic dziwnego, że psychoterapia stała się nawet tematem serialu. Od tygodnia HBO wyświetla polską wersję „Bez tajemnic”. 56
            • Wojna karnawału z postem 23 paź 2011, 12:00 Przez lata mówiono, że Polska jest jak Hiszpania, bo udały się tu niemal bezszelestne ustrojowe transformacje. Teraz może się okazać, że Polska będzie jak Hiszpania za sprawą przyspieszonej laicyzacji. 58
            • Hermanator 23 paź 2011, 12:00 Herman Cain przez 20 lat sprzedawał Amerykanom niezdrowe jedzenie. Teraz sprzedaje im niezdrową politykę. Ale jest nowym pieszczoszkiem Partii Herbacianej i całkiem poważnym kandydatem na prezydenta USA. 62
            • Kreatywny księgowy premiera 23 paź 2011, 12:00 Tytan pracy. tyra od 8 do 19. ma wizję, ale realizuje ją po cichu – mówią o nim podwładni. – Naprawdę? Efektów jakoś nie widać – zżymają się ekonomiści. – Odrzucam terapię szokową. Czekają nas stopniowe, ale stanowcze reformy – przekonuje minister... 64
            • Oligarchia pod ostrzałem 23 paź 2011, 12:00 Na sztandarach ruchu „oburzonych z Wall Street” koktajl postulatów: prawa człowieka, równość płci, ochrona środowiska, prawa zwierząt. Ale chodzi głównie o obrzydzenie kondycją moralną współczesnego kapitalizmu. 68
            • Człowiek, który zabił Gutenberga 23 paź 2011, 12:00 O jego najlepszych pomysłach mówiono, że są „iście jobsowskie”. O jego prezentacjach, że „potrafi zagadać publiczność nie gorzej od Jobsa”. Czy Wielki Księgarz zajmie miejsce opuszczone przez Wielkiego Innowatora? 70
            • O czym marzą roboty? 23 paź 2011, 12:00 Cleverbot jest aplikacją komputerową, która potrafi udawać człowieka. Porozmawialiśmy z nią o tym. 72
            • Kino starej przygody 23 paź 2011, 12:00 "Przygody tintina”, najnowsza produkcja Stevena Spielberga, dowodzą, że człowiek, który niegdyś zrewolucjonizował kino, dziś jest więźniem parku rozrywki, który sam skonstruował. 75
            • Smarzol to jest Smarzol 23 paź 2011, 12:00 Polski Jim Jarmusch? Trzeci z braci Coenów? Nic z tego. Żadne z określeń wymyślonych przez krytyków nie pasuje do Wojciecha Smarzowskiego. Artysta konsekwentnie buduje styl swojej reżyserii – autorski, nie do podrobienia. Potwierdza to świetną „Różą”. 78
            • Módlmy się 23 paź 2011, 12:00 Teatr jest świątynią – stwierdza artysta Artur Żmijewski, po czym robi dokładnie to, co zwykle się robi w świątyni: odprawia mszę. 80
            • Klasycy 23 paź 2011, 12:00 Od kilku tygodni tą informacją żyje cały rockowy świat: Metallica i Lou Reed nagrali wspólnie album. Płyta „Lulu” jest bezkompromisowa, a reakcje – skrajne. 82
            • Wojna, która już była 23 paź 2011, 12:00 Płonął Londyn, Rzym, Ateny, dziesiątki tysięcy okupowały place Madrytu i Barcelony. Polscy Oburzeni zmieściliby się w skądinąd bardzo przyjemnym Nowym Wspaniałym Świecie, klubokawiarni prowadzonej przez środowisko „Krytyki... 86
            • Człowiek z blizną 23 paź 2011, 12:00 Kiedy artysta albo sportowiec dostaje palmy – nie dziwi mnie to specjalnie. Są to kariery niekiedy pioruńsko błyskawiczne, człowiek znikąd nagle staje się megagwiazdą i odlatuje w kosmos. Zaczyna spacerować po czerwonym dywanie,... 88
            • Sposoby na przyszłość 23 paź 2011, 12:00 Produkty oszczędnościowe TFI, lokaty inwestycyjne oraz polisy ubezpieczeniowe o charakterze kapitałowym – te sposoby pomnażania pieniędzy są inne. Łączy je to, że chronią ich właściciela. 90
            • Sztuka kanapki 23 paź 2011, 12:00 Wbrew powszechnej opinii kanapki nie są dziełem współczesnym. John Montagu, hrabia Sandwich, nie wymyślił tej genialnej przekąski, choć to właśnie jemu zawdzięcza ona angielską nazwę. Badania archeologiczne pokazują, że kanapki... 96
            • Don Tadeusz z Nowego Stawu na drodze do? 23 paź 2011, 12:00 OPIS: Tadeusz Cymański rozgląda się po rozległej, wysuszonej na kość równinie. Słońce praży niemiłosiernie i pan Tadeusz jest coraz bardziej poirytowany. Coś sobie tłumaczy, intensywnie gestykulując. Długimi rękami wskazuje... 97
            • Ogłoszenia sejmowe, płatne 23 paź 2011, 12:00 Być może nie prenumerują państwo miesięcznika „Przegląd Analiz i Statystyk Parlamentarnych". A szkoda, bo ogłoszenia w nim zamieszczane są bardzo ciekawe. Poważna partia polityczna mająca swoją reprezentację w Sejmie... 97
            • Kapusta z Zamościa 23 paź 2011, 12:00 w słynnym wierszu „na straganie" jana brzechwy kapusta miała być rozjemcą między kłócącymi się warzywami („»Niech rozsądzi nas kapusta«! / »Co, kapusta?! Głowa pusta?!«"). Z rozejmu, jak... 98

            ZKDP - Nakład kontrolowany