Pomysł z piekła rodem

Pomysł z piekła rodem

Mecz Polska – Rosja to może być bitwa polityczna. Będzie miał całe podglebie naszych stosunków, pamięci historycznej – mówi Stanisław Ciosek, były ambasador Polski w Rosji, w rozmowie z Pawłem Reszką i Michałem Majewskim. A do przemarszu kibiców rosyjskich przez Warszawę na Stadion Narodowy nie powinno dojść. Bo taka demonstracja to wywoływanie wilka z lasu.
Michał Majewski, Paweł Reszka: Najpierw zagadka. „Drużyna spędziła bezsenną noc: wrzeszczący tłum kibiców wybił wszystkie okna w hotelu, wrzucając do środka tony zgniłych jaj, zdechłych szczurów i cuchnących szmat. Zawodnicy zostali przewiezieni na stadion w wozach pancernych…". Skąd jest ten cytat?

Stanisław Ciosek: Taka sytuacja może się zdarzyć wszędzie, gdy emocje sięgają zenitu. A takie są emocje kibiców piłki, czego osobiście nie rozumiem, bo nie jestem fanem tego sportu. Nie wiem, czy  będziemy wozili zawodników wozami pancernymi, ale wiem, że siły porządkowe są gotowe. Do Euro 2012 sposobimy się jak na wojnę.

Prawie pan trafił, bo to cytat z „Wojny futbolowej" Ryszarda Kapuścińskiego. W 1969 r., po meczu Hondurasu i Salwadoru wybuchła regularna wojna.

Powiem wam, że nie rozmijam się w myśleniu z Kapuścińskim.

Mecz Polska – Rosja wzbudzi wielkie emocje?

No tak, bo przecież my od dawna toczymy z sobą wojny. To tradycja kilkuset lat. Długo nie zdawałem sobie sprawy, że pamięć historyczna ma  takie znaczenie, że tkwi tak głęboko w nas. Szczególnie chodzi o nasz stosunek do Niemców i Rosjan, czyli do tych silniejszych, od których dostawaliśmy w skórę. Pamięć jest żywa w Polsce.

A w Rosji?

W Rosji mniej, bo Rosjanie rzadziej dostawali od nas baty. Macie jakieś problemy w stosunku do Czechów albo Słowaków? Nie sądzę.

Chwila, w Moskwie koło Kremla stoi pomnik Minina i Pożarskiego, czyli jednak pamiętają.

To był jedyny przypadek, kiedy ten mniejszy, czyli Polak, ich pobił, i w  dodatku zdobył ich stolicę i Kreml. Kiedyś Rosjanie rugowali to z  pamięci, ale teraz wróciło. Pamięć historyczna znajduje ujście właśnie przy takich okazjach jak sport. Do tej pory pamiętamy gest Kozakiewicza.

Władysław Kozakiewicz wygrał złoto olimpijskie w Moskwie i jeszcze pokazał wygwizdującym go rosyjskim kibicom, co o nich myśli.

Po latach wspominamy to ciepło, w kategoriach anegdoty. Ma to też swoją ciemną stronę. Bo jeden gest, jeden okrzyk może zaważyć na tym, jak zostanie odebrana cała impreza. BBC zrobiła film o rasistowskich zachowaniach na polskich stadionach. Tak pokazali Polskę, nie mówili przecież: „Tego i tego dnia ten i ten facet krzyczał ?Precz z  czarnymi!?". Mówili: „Zobaczcie, jak jest w Polsce". Tak samo może być w  przypadku Rosji. Antyrosyjskie okrzyki mogą sprowokować taki przekaz: „Polacy nas nienawidzą".

Media będą szukały takich okazji?

Po pierwsze, pamiętajmy, że jesteśmy przeczuleni na punkcie Rosji: „W  Moskwie kichną, a w Warszawie brzmi to jak salwa z armat". Ma to  historyczne podłoże: kiedyś kichano w Petersburgu i rzeczywiście u nas brzmiały armaty. Sytuacja się zmieniła, jednak fobie pozostały.

Dlaczego?

W głębi duszy boimy się Rosji. Bo są więksi, bo wyrządzili nam wiele krzywd, dużo więcej niż my im. Strach ten jest zresztą kultywowany z  rozmysłem przez pewnych polityków. To zwyczajny lęk.

A w Rosji?

Patrzymy na siebie przez jedną lunetę. My widzimy Rosję znacznie większą, niż jest. Wygląda jak olbrzymi, brzydki niedźwiedź z pazurami. A oni patrzą z drugiej strony – i luneta nas pomniejsza. Widzą coś małego, niegodnego uwagi. I jedno, i drugie patrzenie jest bez sensu. Najlepiej gdybyśmy mogli patrzeć na siebie normalnie. Bez żadnych instrumentów. Ja na przykład jestem zwolennikiem zniesienia wiz. My  będziemy jeździli tam, oni przyjadą tu i popatrzymy, jak jest naprawdę.

No więc jak będzie? Rosyjskie telewizje będą szukały antyrosyjskich obrazków na Euro 2012?

Nie sądzę, by specjalnie poszukiwali takich ujęć. Nie widzę w Rosji zapotrzebowania na pokazywanie „polskiej, wykrzywionej z nienawiści gęby". Ale nie można przecież wykluczyć, że jakiś idiota się upije, nakrzyczy na Rosję i zostanie pokazany. Jak się zobaczy w telewizji, to  będzie zdziwiony, że mógł się tak zachować. A przekaz pójdzie w świat.

Kamery lubią takie sytuacje.

To łakomy kąsek nie tylko dla Rosjan, lecz dla wszystkich. Taki jest świat mediów.

Rosyjskie kamery będą przed hotelem Bristol, gdzie mieszka rosyjska reprezentacja. Trudno, żeby nie sfilmowali transparentu: „Polish president murdered in Russia 10.IV.2010".

Pokażą, i to na pewno nie ociepli stosunków. Wszyscy chętnie to wezmą i  do rasizmu dorzucą wieczną polską rusofobię, pokażą zarośniętego chłopa, który jedzie furmanką i zjada bociana. Rozpatrujemy tu czarne scenariusze, ale jest faktem, że można robić politykę przy sportowych okazjach, a nawet wywoływać wojny, jak pisał Kapuściński. Tyle że sam sport wojny nie wywoła. Musi być podglebie, konflikt. Sport jest tu tylko spłonką.

Zgodzi się pan, że mecz Polska – Rosja na Stadionie Narodowym w  Warszawie będzie czymś innym niż na przykład spotkanie Polska – Grecja?

Oczywiście, że tak. Będzie miał całe podglebie naszych stosunków, pamięci historycznej. To może być bitwa polityczna. Do tego jeszcze sprawa Smoleńska. Rosjanie myślą tak: „Kiedy spadł samolot, okazaliśmy im współczucie, a oni dziś posądzają nas o zamordowanie prezydenta". Umówmy się, że posądzanie Rosjan o zamach jest rzeczą haniebną.

Ale chyba jakiś problem jest? Nie mamy wraku, nie mamy kluczowych dokumentów…

…i jest raport Anodiny, na którego wspomnienie trafia mnie szlag. Ale to  inna sprawa, niezwiązana z futbolem. Mamy państwo, resort dyplomacji, prokuraturę i musimy walczyć o swoje.

„Oddajcie wrak", „Oddajcie czarne skrzynki" – demonstracje pod takimi hasłami są OK?

Po co demonstrować? Nie jestem zwolennikiem takich manifestacji.

Za to Rosjanie chcą przemaszerować przez Warszawę, 12 czerwca mają Święto Flagi. Wyobraża pan sobie kilkadziesiąt tysięcy maszerujących ludzi z okrzykiem „Ra – si – ja!"?

To pomysł z piekła rodem. Rosjanie nie powinni tego robić. Flagę mogą sobie czcić u siebie. Nie robi się manifestacji na obcym terytorium. Taka demonstracja to wywoływanie wilka z lasu. Nie powinniśmy się na to  zgodzić, trzeba było interweniować na szczeblu dyplomatycznym.

Rosjanie mówią: „Lubimy sobie pójść w grupie na stadion, taki nasz zwyczaj". Zabraniać im w Polsce?

Wielotysięczny okrzyk „Rasija!" będzie wywoływał reakcję. Mam nadzieję, że organizatorzy znajdą rozsądne rozwiązanie. Przecież taki marsz można ośmieszyć: otoczyć Rosjan kordonem policji z pałkami i na koniach, wyprowadzić armatki wodne. I – w trosce o ich bezpieczeństwo – pod  eskortą odprowadzić na stadion. Chcą? Niech mają! Tylko co to będzie miało wspólnego ze świętem sportu? Absurd!

Chyba jednak nie da się uniknąć policji ani armatek.

Bo wszyscy będą przeczuleni na punkcie bezpieczeństwa. W końcu to nasi goście i w naszym domu, to my odpowiadamy za ich bezpieczeństwo.

Myśli pan, że komuś zależy na rozróbie z udziałem Rosjan w Polsce?

Nie, nie czuję takiego klimatu. Rosyjskie władze są dość wstrzemięźliwe. Na początku lat 90. negocjowałem sprawę Katynia z Walentinem Falinem, ówczesnym przewodniczącym Wydziału Międzynarodowego KC KPZR. Powiedział, że najgorsze, co może nam się przydarzyć w naszych stosunkach, jest to, że między naszymi krajami zapanuje „rawnoduszie", czyli obojętność. To były prorocze słowa.

To znaczy?

Po stronie rosyjskiej właśnie zapanowała obojętność: elit, mediów, ludzi. My tu robimy szum o różne sprawy, a oni nie zwracają na to uwagi. Śmieszą mnie opowieści, że Rosjanie uważają Polskę za perłę w  imperialnej koronie i marzą o tym, by tu wrócić.

Nie są zainteresowani, by tu wchodzić?

Na forum gospodarczym w Davos polski dziennikarz spytał jednego z szefów Sbierbanku, czy chcą inwestować w Polsce. I ten Rosjanin odpowiedział tylko: „Rozważamy". Podniosła się wrzawa w prasie, że Rosjanie chcą wejść w nasz system bankowy. Kilka dni temu główny szef Sbierbanku, German Gref powiedział, że już nie rozważają. My się boimy rosyjskiego kapitału. Według danych NBP inwestycje rosyjskie to dwadzieścia kilka milionów złotych. Tyle co nic.

Pozwalać im kupować, co tylko zapragną?

Energetyka powinna pozostać w rękach państwa ze względów bezpieczeństwa – jestem zwolennikiem tego rozwiązania. Pozostałe branże? Proszę bardzo. Ale jest strach, że nas zjedzą, wykupią. Dlatego jesteśmy oceniani jako państwo nieżyczliwe dla kapitału rosyjskiego. Mają się tu pchać na siłę? Po co? Cały świat przyjmuje ich z otwartymi ramionami!

Tracimy na tym?

Dawno temu, gdy jeszcze byłem ambasadorem w Moskwie, legendarny szef Gazpromu Rem Wiachiriew miał w gabinecie podświetlaną mapę świata z  gazociągami. I na tej mapie był przerywaną linią wyrysowany, omijający Polskę, gazociąg po dnie Bałtyku. Opowiedziałem o tym w  Warszawie. Usłyszałem: „Strachy na lachy, nie dadzą rady tego pobudować". Zbudowali. Z ropą jest to samo. Posyłają ogromne ilości ropy drogą morską do Niemiec, omijając nas. Kolej? Znów się nie dogadaliśmy z  Rosjanami. A oni się dogadali ze Słowakami i Austriakami. Towary jadą szerokim torem na południe od Polski. Niestety, emocje zwyciężają i się izolujemy. Pieniądze tracą na tym obie strony – i my, i Rosjanie.

Jeśli pan zobaczy na turnieju w Polsce kibica rosyjskiego w koszulce z sierpem i młotem i napisem „CCCP", będzie pan oburzony?

Nie, przecież ci młodzi ludzie traktują to często jako zgrywę. To nie odzwierciedla poglądów noszącego.

Chyba nie wszystkich…

Prawda, że duża część społeczeństwa rosyjskiego cierpi z powodu upadku Związku Radzieckiego. Gdyby polscy policjanci zaczęli te koszulki zdzierać z Rosjan w trakcie turnieju, to byłaby grubsza sprawa. Na  szczęście powiedzieliśmy, że policja interweniować nie będzie. I to jest rozumne stanowisko. To nie nasi obywatele. Skoro chcą, to niech sobie kochają ZSRR. Nie nasz problem.

Może Rosjanie będą chcieli wykorzystać tę sytuacje do psucia stosunków z Polską. Bywało, że jeden napis na pomniku żołnierzy radzieckich powodował wielki skandal międzynarodowy…

To my jesteśmy gospodarzem. To my gościmy Rosjan i na nas spoczywa większa odpowiedzialność. W naszym domu nie powinno dojść do skandalu. Jest takie porzekadło: „Jeżeli chcesz uderzyć psa, to kij się znajdzie". Nie widzę powodu, żeby Rosjanie chcieli tego psa bić. Bo jakie są dziś stosunki z Rosją?

…rawnoduszie…

Dokładnie. Jesteśmy sobie obojętni. Dobrze to opisał ostatnio Wiktor Jerofiejew. Elity rosyjskie sięgają na Zachód, ponad naszymi głowami. Mówiąc brutalnie, nie jesteśmy im do niczego potrzebni. Punkt widzenia Rosjan jest inny niż nasz. Oni grają w lidze światowej. Tu Chiny, tam Unia Europejska, Indie, Stany Zjednoczone. Śmieszne jest myślenie, że my jesteśmy centralnym tematem ich polityki zagranicznej.

Ile będzie w meczu Polska – Rosja?

Najlepiej, żeby było 1:1 i żeby obie drużyny przeszły do następnej fazy mistrzostw.

Okładka tygodnika WPROST: 24/2012
Więcej możesz przeczytać w 24/2012 wydaniu tygodnika „Wprost”
Zamów w prenumeracie lub w wersji elektronicznej:
 0

Spis treści tygodnika Wprost nr 24/2012 (1530)

  • Polak potrafi? 10 cze 2012, 12:00 Mówiąc wprost, popełniliśmy błąd. Zrobiliśmy coś, do czego – jak widać z dzisiejszej perspektywy – nie mieliśmy podstaw, właściwie nie mieliśmy wręcz prawa. Chcieliśmy dobrze, wyszło inaczej. Wykazano nam, że błądzimy jak dzieci we mgle. Dziś musimy posypać głowę... 4
  • Polska według pewnej gazety. Codziennej 10 cze 2012, 12:00 Od zawsze instynktownie czułem, że ten kraj gdzieś jest. Tylko na razie go nie widać. Że te cieszące się, śpiewające i uśmiechnięte tłumy to jakaś ściema. Że to niemożliwe, żeby tu były te wszystkie nowe stadiony, dworce,... 12
  • Tydzień kultury polskiej 10 cze 2012, 12:00 9 sierpnia, czyli akurat w momencie gdy ostatni kibice, którzy przyjechali na Euro, wydostaną się z warszawskich korków, w Edynburgu rozpocznie się międzynarodowy festiwal teatralny, Edinburgh International Festival. Prestiżową imprezę... 16
  • Za rodinu... 10 cze 2012, 12:00 Znowu będzie jak zawsze: my z nimi o wszystko. My – Polacy, oni – Rosjanie. Nie łudźmy się, że tym razem jest nas więcej. Za Sborną stoi armia kibiców z Rosji. I z Polski. Wielu z nich pierwszy raz będzie mogło zamanifestować dumę narodową. 18
  • Pomysł z piekła rodem 10 cze 2012, 12:00 Mecz Polska – Rosja to może być bitwa polityczna. Będzie miał całe podglebie naszych stosunków, pamięci historycznej – mówi Stanisław Ciosek, były ambasador Polski w Rosji, w rozmowie z Pawłem Reszką i Michałem Majewskim. A do przemarszu kibiców rosyjskich przez... 24
  • Polityka i igrzyska 10 cze 2012, 12:00 Zaczęliśmy Euro, wielkie święto futbolu i sprawdzian organizacyjny dla Polski. Przede wszystkim. Ale nie tylko. W związku z meczem Polska – Rosja pojawił się także polityczny aspekt rywalizacji sportowej. Tematem Euro żyliśmy od 18... 27
  • Smoleńsk kontra Euro 10 cze 2012, 12:00 Solidarni 2010 na Euro przygotowali wielką akcję „otwierania Polakom i całemu światu oczu na prawdę”. Ten profesjonalny czarny PR to antyrosyjska prowokacja. 28
  • Czy kibole pojadą na ryby 10 cze 2012, 12:00 Mogą robić burdy, bić się między sobą, rozbijać puby. Ale mogą też dotrzymać słowa, wyjechać na ryby i podczas Euro 2012 być niezauważalni. Niezależnie od tego, co będą robić, władza i policja szukają sposobów na zneutralizowanie stadionowych zadymiarzy. 32
  • Coraz większe mniejsze zło 10 cze 2012, 12:00 Przepis na Oscara? Kompleksy hipokrytów. Na Polskę? Nadal scenariusz „Ekipy” – mówi Agnieszka Holland. 36
  • Uciekający prezydent 10 cze 2012, 12:00 Bronisław Komorowski coraz dalej ucieka Donaldowi Tuskowi. Zarówno w prowadzonej przez siebie polityce, jak i w sondażach. Ucieka też BOR-owcom, kiedy ma ochotę na prywatny wypad. 42
  • Macie ducha nadziei 10 cze 2012, 12:00 Dla większości obywateli świata między Niemcami a Rosją na mapie wciąż jest tylko biała plama. To się jednak powoli zmienia. Profesor Norman Davies mówi, że dzięki Euro zmiany te mają szansę przyspieszyć. Może nawet BBC i prezydent Obama zauważą, że stereotypowe myślenie o... 46
  • Tolerancji można się nauczyć 10 cze 2012, 12:00 Siedzę w knajpie, obok grupa młodych kibiców, chyba studentów (niedaleko jest Uniwersytet Medyczny). Dziewczyny i chłopcy zażarcie dyskutują o Rosjanach, którzy planują marsz ulicami Warszawy w dniu swojego narodowego święta (12.06).... 51
  • Wieś polska - upadek i wzrost 10 cze 2012, 12:00 Ponieważ wszyscy o Euro, to ja o sprawach innych, a mianowicie o fałszywej, a powszechnie przyjmowanej wizji polskiej wsi i chłopów. Polska wieś jest OK i zarazem jest na dnie. Trzy cechy, jakie od lat miały określać polską wieś, są w... 54
  • Europa wstępuje do Polski 10 cze 2012, 12:00 Osiem lat temu Polska wstąpiła do Unii Europejskiej, dziś Europa składa rewizytę. Kiedy oglądałem w 1996 r. mistrzostwa Europy w Wielkiej Brytanii (pamiętne głównie przez mnóstwo wlokących się dogrywek z racji zastosowanej pierwszy... 56
  • Projekt made in Poland 10 cze 2012, 12:00 Skromnisia, chwalipięta i lokalna patriotka. Świat ich ceni, a my? Większość Polaków nie ma pojęcia, że Olka Osadzińska, Janusz Kaniewski i Ania Kuczyńska to jedne z najgorętszych nazwisk w światowym designie. Projektują dla Reeboka, Ferrari, Hondy, sprzedają kolekcje od... 58
  • Obama, jednoosobowa armia Ameryki 10 cze 2012, 12:00 Ostatnie przecieki z Białego Domu mają pokazać, że prezydent zasłużył na reelekcję, bo ma jaja i nie boi się zabijać. Sztab Obamy doskonale wie, że taki argument trafi podczas kampanii do większości Amerykanów. 62
  • Wywiad lekarski 10 cze 2012, 12:00 Doktor Szakil Afridi pomógł Amerykanom odnaleźć Osamę bin Ladena, badając DNA pakistańskich dzieci. Teraz został skazany na 33 lata więzienia. 66
  • Hitler w księgarni 10 cze 2012, 12:00 Przez kilkadziesiąt lat władze Bawarii bezwzględnie walczyły z każdym, kto chciał sprzedawać „Mein Kampf” Hitlera. Teraz chcą… wprowadzić „biblię nazizmu” do szkół. 70
  • Nowi najbogatsi 10 cze 2012, 12:00 E-commerce, giełda, finanse – gdzie szukać tych, którzy już wkrótce przebojem wkroczą na listę 100 najbogatszych Polaków tygodnika „Wprost”? Kim są następcy Kulczyka, Solorza-Żaka i Czarneckiego? Przygotowaliśmy subiektywny ranking pretendentów, biorąc pod... 72
  • Czarna ziemia obiecana 10 cze 2012, 12:00 Oto nowy symbol gospodarczego sukcesu: Afryka. Tu uciekają młodzi zdolni Europejczycy, by rozpocząć nowe życie, a kontynent pobił właśnie rekord w przyciąganiu zagranicznych inwestorów. 80
  • Kawa znowu na ławę 10 cze 2012, 12:00 Pij kawę - zmniejszysz ryzyko przedwczesnej śmierci. Nawet o dziesięć procent. Prawda, że niemało? Dla co dziesiątego z nas czyni to dość istotną różnicę. 84
  • Skaner 10 cze 2012, 12:00 Smartfony dla konsoli Telefon jako dodatkowy ekran i kontroler do gier odtwarzanych przez stacjonarne konsole? Tak przyszłość domowej rozrywki widzi Microsoft. Oprogramowanie Xbox SmartGlass pozwala smartfonom (Windows, Android, iOS) łączyć... 87
  • Nie trawię 10 cze 2012, 12:00 Gdy słyszę, co dziś o marihuanie wygaduje się w mediach, wzbiera we mnie przekonanie, że autorzy tych bredni powinni jak najszybciej rozstać się ze swoim dealerem. 87
  • Johnny kaznodzieja 10 cze 2012, 12:00 John Lydon powraca po 20 latach milczenia. Właśnie ukazał się dziewiąty album jego kultowej formacji Public Image Ltd. W rozmowie z „Wprost” legendarny punkowiec udowadnia, że wcale nie spotulniał. 88
  • Bez kompromisów 10 cze 2012, 12:00 Ralph Fiennes zadebiutował w roli reżysera. W „Koriolanie” gra też głównego bohatera – zranionego mężczyznę, opętanego żądzą zemsty. Nam opowiada, dlaczego zawsze chciał być szekspirowskim aktorem. 92
  • Borys Hamlet Szyc 10 cze 2012, 12:00 Popularny aktor gra Hamleta myślącego, świadomego pułapki, w jaką wpadł, piekielnie inteligentnego, prowokującego, ironicznego. Wielka rola Borysa Szyca. 94
  • Nie jestem feministką 10 cze 2012, 12:00 Dunka Karen Duelund Guastavino, czyli Mademoiselle Karen, znana u nas dzięki płycie „Attention”, wraca do Polski z koncertami. Czym teraz zaskoczy? 95
  • Za klasyczny ten Iwaszkiewicz 10 cze 2012, 12:00 Ludwika Włodek zebrała rodzinne anegdoty, przestudiowała stare listy, dzienniki i stworzyła opowieść o swoim pradziadku, Jarosławie Iwaszkiewiczu. Jej książka nie jest jednak historią zbudowaną wyłącznie z dowcipów. 97
  • Trąba powietrzna i sen 10 cze 2012, 12:00 W nocy wiatr siał niepokój wśród drzew i ciągnął dachy za włosy. Deszcz wszystko uspokoił, ale zrobiło się zimno i nici z wyjazdu nad morze. Po latach wypraw na gorące wyspy, chcieliśmy patriotycznie pojechać nad Bałtyk. Nie... 100
  • Koko dola niepodległej Polski 10 cze 2012, 12:00 Ludzi piszących w Polsce dzielimy na dwie kategorie: – tych, którzy piszą o Euro, – tych, którzy piszą o Euro, że nic ich w ogóle nie obchodzi. Ci drudzy, zapamiętajcie to sobie, próbują najbardziej ogranego chwytu „na... 101
  • Oflagowałem się 10 cze 2012, 12:00 Pierwszy raz w życiu oflagowałem się. Walnąłem sobie na dachu auta dwie chorągiewki w barwach narodowych, na boczne lusterka pokrowczyki w takich samych kolorach i pewnie gdyby był taki pokrowiec na cały samochód, to też bym kupił. Jak... 101
  • Pięta Lewandowskiego 10 cze 2012, 12:00 Zewsząd płyną narzekania, że Polska (a wraz z nią cała Europa) zamieniła się w wielką piłkę futbolową. Polska jako piłka nadaje się zatem tylko do kopania. Tymczasem oprócz kopania na boisku słyszymy zadziwiające pochwały jako... 102

ZKDP - Nakład kontrolowany