- Nigdy nie będziemy bezpieczni, jeżeli będziemy myśleć w kategoriach obrony. Obrona to oczekiwanie na atak i skupianie się na jego odparciu. Tymczasem problem walki z terroryzmem musi sprowadzać się do metody wyprzedzania – przekonuje Jerzy Dziewulski, były milicjant i antyterrorysta, odpowiadając na pytania czytelników Wprost24. Dziewulski podkreśla też, że kiedy w grę wchodzi walka z terroryzmem dopuszczalna powinna być możliwość naruszania praw jednostki.
Karolina Sikora: Czy uważa pan, że norweskie służby antyterrorystyczne popełniły błędy w czasie zamachów z 22 lipca? Czy poprzez odpowiednie przygotowanie można było zmniejszyć liczbę ofiar?
Każda służba odpowiedzialna za bezpieczeństwo państwa posiada odpowiednie plany realizacyjne na wypadek takiego lub innego zdarzenia. Nie wszystkie zdarzenia można przewidzieć, zatem w planie ujęte są podstawowe działania, które muszą wykonać służby. W takich planach nikt nie umieszcza zdarzeń, które, tak jak w Norwegii, występują równolegle – czyli wybuch bomby w jednym miejscu i atak uzbrojonego terrorysty w drugim. Plan musi być na tyle przejrzysty, aby był możliwy do zrealizowania, zaś ten w którym założono kilka zdarzeń równoległych, jest niewykonalny z uwagi na skalę niezbędnych działań. Biorąc to pod uwagę trzeba stwierdzić, że Norwegowie wykonali swoje działania w sposób prawidłowy, chociaż wiem, że wielu będzie miało wątpliwości, czy faktycznie tak było.
Realizacja planu działania po takim zdarzeniu obejmuje ogromną ilość czynności do wykonania. Są wśród nich: uruchomienie systemu alarmowego służb; powiadomienie pracowników służb będących poza nią o konieczności stawienie się w określonym miejscu (dotyczy to wszystkich służb, które działają w systemie bezpieczeństwa państwa) oraz podjęcie czynności ratowniczych poprzez uruchomienie całego systemu ratowniczego (w tym blokada miejsc w szpitalach, wezwanie lekarzy do stawienia się do pracy, ściągniecie z terenu poza stolicą dodatkowych zespołów ratunkowych, w tym jednostek straży pożarnej, policji, lekarzy - proszę pamiętać, że dopiero w kilka godzin po zamachu wiemy mniej więcej, jaka jest liczba ofiar. Może okazać się że jest ich niewiele, ale działania wykonujemy na taką skalę, jakby były ich tysiące - pierwsze informacje są bowiem zawsze grubo przesadzone). Takich czynności do wykonania są dziesiątki - a oprócz nich policjanci muszą realizować dodatkowo zadania związane z ochroną miejsca zdarzenia. Chodzi tu o ewakuację ludzi z zagrożonego rejonu, poszukiwanie dodatkowych ładunków wybuchowych, a także blokadę miasta. Jednocześnie trzeba realizować zadania zawarte we wspomnianym wcześniej planie - i podjąć natychmiast ochronę miejsc ważnych z punktu widzenia bezpieczeństwa państwa. Przy tym wszystkim dochodzi do częstych blokad przeciążonych linii telefonicznych, zaczynają pojawiać się kłopoty z łącznością radiową itd. To nie jest pełny obraz tzw. kontrolowanego chaosu. W rzeczywistości wygląda to jeszcze bardziej dramatycznie i ktoś, kto tego nie przeżył, nie może sobie tego wyobrazić. Musimy przy tym wszystkim pamiętać, że profesjonalnie przygotowanego ataku terrorystycznego nie da się przewidzieć. A zamach w Norwegii był przygotowany profesjonalnie.
Wracając do wspomnianego planu – oczywiście przygotowuje się go po to, aby go wielokrotnie przećwiczyć. Tylko, że podczas ćwiczeń zawsze jest tak, że terrorysta zostaje unieszkodliwiony, a służby odnoszą sukces. Mimo wszystko takie ćwiczenie przynosi jeden skutek – wiemy, jak postępować, a w konsekwencji zmniejszamy liczbę ofiar udzielając im szybkiej pomocy. Kiedy ochraniałem prezydenta Aleksandra Kwaśniewskiego, rozmawialiśmy wielokrotnie o tym, czy da się go ochronić ze 100-procentową skutecznością. Na takie pytanie odpowiadałem, że nie jest to możliwe. Wtedy Kwaśniewski pytał: „To po co tu jesteś?". „Ano po to, panie prezydencie, że być może w wyniku podjętych działań będzie pan tylko ranny i dostarczony szybko do szpitala. Tak było w przypadku prezydentów USA” - odpowiadałem. To moim zdaniem oddaje sedno sprawy.
Marcelina Dyduch: Jak to możliwe, że na wyspie Utoya pierwsi znaleźli się dziennikarze, a dopiero potem pojawiły się tam służby porządkowe?
Od dawna jest tak, że dziennikarze dysponują bardziej mobilnym sprzętem niż służby bezpieczeństwa – choćby dlatego, że telewizje utrzymują w nieustannej gotowości śmigłowce, które są wysyłane na miejsce darzenia w kilka minut. Media walczą ze sobą o informację - i jest to walka na śmierć i życie, walka o jedno zdanie: "My pierwsi pokazujemy to państwu". O skuteczności mediów przesądzają pieniądze – pieniądze na wyposażenie policji idą z budżetu, media zaś korzystają z własnych środków.
Jeśli chodzi o przypadek Norwegii dziwi mnie tylko to, że policja nie wykorzystała śmigłowca dziennikarzy. Gdybym to ja kierował akcją, nawiązałbym kontakt z redakcją i zażądałbym natychmiastowego dostępu do śmigłowca w celu umieszczenia tam strzelca wyborowego. Gdyby redakcja odmówiła, zasugerowałbym, że brak dostępu do śmigłowca spowoduje upublicznienie informacji o odmowie pomocy policji. Gdyby i to nie pomogło, nawiązałbym kontakt z kontrolą obszaru kraju, w celu wydania pilotowi natychmiastowego lądowania w wyznaczonym rejonie i tam nastąpiłoby przejęcie śmigłowca. Stan nadzwyczajnego zagrożenia zezwala na to - wykorzystanie tego śmigłowca mogło pozwolić na zmniejszenie liczby ofiar. Zdaję sobie jednak sprawę, że łatwo jest mówić co by się zrobiło już po fakcie. W swoim życiu zawodowym miałem już jednak okazję wykonania niestandardowego ruchu, który zaowocował uszkodzeniem samolotu, tylko po to, aby bandyta nie mógł nim odlecieć z zakładnikami. I nie odleciał!
Andrzej Borowiak: Po wydarzeniach w Norwegii w polskich mediach masowo pojawiają się nagłówki typu: "20-latek robił bomby metodą Breivika". Czy ładunki z nawozów sztucznych to rzeczywiście coś wyjątkowego? Czy powinniśmy obawiać się zamachów "w stylu Breivika" również w Polsce?
Zawsze mam problem, jak odpowiedzieć na pytanie: "czy powinniśmy się obawiać zamachów". Żeby zabrzmiało łagodnie to odpowiem tak: po co w domu zakładamy zamki do drzwi? Ponieważ obawiamy się włamania! Gdybyśmy się go nie obawiali – nie instalowalibyśmy zamków w drzwiach. Tak też jest z terroryzmem - jeśli się go nie obawiamy, to nie robimy planów, nie ćwiczymy, nie uczymy ludzi, jak się zachować w określonych sytuacjach, nie tworzymy jednostek antyterrorystycznych itd. Zatem bójmy się zamachów, bo to przynosi konkretne korzyści i daje szansę na przeżycie.
Czy bomby z nawozów sztucznych to coś wyjątkowego? A skądże! Nawozy używane są przez terrorystów z całego świata. A tak anegdotycznie: mam policyjne i wojskowe uprawnienia do pracy na materiałach wybuchowych. Kiedy szkoliłem się w Izraelu, zdobyłem wiedzę, która jest niewyobrażalna dla większości ludzi. Jeśli wpuścicie mnie do apteki, to po kwadransie wyjdę z bombą. W sklepie spożywczym też mogę poszperać i będzie to samo. Podobnie byłoby z hurtownią nawozów sztucznych.
Marta Tuleja: Nowy Jork 2001, Madryt 2004, Londyn 2005, teraz Norwegia. Czy Zachód jest w stanie skutecznie bronić się przed zamachami terrorystycznymi?
Nigdy nie będziemy bezpieczni, jeżeli będziemy myśleć w kategoriach obrony. Obrona to oczekiwanie na atak i skupianie się na jego odparciu. Tymczasem problem walki z terroryzmem musi sprowadzać się do metody wyprzedzania. Musimy robić wszystko, aby wcześniej uzyskiwać informacje o planowanych zamachach. Jeżeli to zrobimy, jesteśmy w stanie uchronić społeczeństwo przed skutkami ataków. Dlatego zawsze będę usprawiedliwiał takie działania, które być może naruszają prawa jednostki, ale pozwalają uratować życie tysięcy. O demokracji mówimy tylko wtedy, kiedy bomby nie wybuchają, a ludzkie szczątki nie wiszą na drzewach. Przestajemy o niej mówić, gdy świat staje w osłupieniu na widok bezmiaru tragedii - wtedy zaciskamy pięści i akceptujemy wszystko to, co oddali nas od tragedii. Terroryści toczą z nami wojnę i mają gdzieś jakiekolwiek moralne zasady. Toczą wojnę z demokracją, ale kiedy zostaną złapani, natychmiast powołują się na demokratyczne zasady obowiązujące wroga. To wyjątkowo perfidna koncepcja. Jeżeli świat demokratyczny chce przetrwać, musi przejść do zdecydowanej ofensywy. I nie chodzi tu o militarne rozwiązania.
Jacek Sobczak: Czy terroryści zawsze będą o krok wyprzedzali antyterrorystów?
Zawsze! To jest tak, jak ze złodziejami. To oni opracowują metody i technikę włamań i kradzieży. Dopiero potem policja, przy pomocy swoich środków, ustala technikę i sposób popełnienia przestępstwa. Innymi słowy policja uczy się, analizując zdarzenie, okoliczności, taktykę przestępczą i dopasowuje do nich swoje działania.
Mam wielkie uznanie dla izraelskiego systemu bezpieczeństwa, dla ludzi, którzy uczyli mnie, jak walczyć - nie tylko przy pomocy broni, ale także przy pomocy psychologii. Czy myślicie państwo, że można być antyterrorystą, ucząc się walki fizycznej? Otóż nie. Żeby dobrze walczyć, trzeba poznać przeciwnika. A jak go poznać? Izraelscy instruktorzy mówią tak: "musisz spojrzeć wrogowi w oczy". W rzeczywistości chodzi o to, że musisz nauczyć się myśleć jak terrorysta. Musisz nauczyć się jego języka, sposobu reagowania, sposobu myślenia. Wreszcie - musisz nauczyć się dokonywać zamachów, aby móc z prawdziwymi zamachowcami walczyć. Mnie uczono, jak dokonywać zamachów. Jak niszczyć obiekty ich metodami. Kiedy wiesz jak wysadzić w powietrze budynek, będziesz wiedział, jak go ochronić.
Marek Polonski: Chciałby spytać o współpracę poszczególnych służb specjalnych w Polsce w kwestii identyfikowania zagrożeń, prowadzenia działań operacyjnych, etc. Z mojej wiedzy zajmują się ABW, AW, SWW, SKW, Policja, Straż graniczna, ŻW. Czy nie warto byłoby przeprowadzić reformy i stworzyć dwóch silnych jednostek, to jest jednej kontrwywiadowczej oraz jednej, ale silnej Agencji Wywiadu?
W Polsce, podobnie jak we Włoszech, jest karkołomna tendencja do zwiększania liczby służb zainteresowanych podobnymi problemami. Włosi wielokrotnie nas ostrzegali, że idziemy w złym kierunku, bo oni już tego doświadczyli i nie wiedzą, jak teraz z tego wybrnąć. Nie mogę odpowiedzieć na temat wszystkich służb, ale podam przykład straży miejskiej. Pracowałem przy ustawie powołującej tę służbę, bo jej stworzenie było konieczne dla odciążenia policji od pracy niezwiązanej z wykrywalnością przestępstw. Chodziło o problemy sanitarne, porządkowe, handel nielegalny uliczny, niewłaściwe parkowanie itd. Szybko okazało się jednak, że straż miejska - poprzez prezydentów miast, starostów, burmistrzów i regionalnych polityków, zaczęła się upominać o dodatkowe, „policyjne" uprawnienia. Kiedy pojawił się wniosek o przyznanie straży miejskiej uprawnień do kontroli pojazdów, także w zakresie prędkości, byłem jedynym posłem, który ostrzegał, co się dalej wydarzy. Mówiłem wtedy, że jeśli damy strażnikom miejskim takie prawo, to znikną z zapleczy budynków, z podwórek i chodników – i przeniosą się na drogi. Bo to jest robota atrakcyjniejsza – można wykazać się pełnią władzy, a poza tym zdobywać kasę dla samorządu. I co się okazało? Najwyższa Izba Kontroli w tym roku skontrolowała straże miejskie. Wniosek oczywisty: okazało się że straż porzuciła inne obowiązki, na rzecz kontroli ruchu drogowego. Straż miejska stała się służbą komercyjną, zarabiającą kasę i z tego jest przez samorząd rozliczana. Od dawna mówię, że straż miejska powinna ulec likwidacji, a jej zasoby powinny zasilić policję. Teraz mamy bowiem dublowane zatrudnienie, dublowaną logistykę, wyposażenie, łączność, mundury, samochody, sekretarki itd.
Janek Górski: Jakie są największe polskie grzechy, jeśli chodzi o bezpieczeństwo na lotniskach?
Ooo! Oczekuje pan, abym się tu nieco wybebeszył. Jak powiem o grzechach, to ujawnię słabości. A ujawnienie ich to prosta droga do pojawienia się kłopotów. Ale dam Panu przykład bezsensownej pracy i realizacji kompletnie bzdurnych poleceń. Ktoś dokonuje zamachu na samolot przy pomocy płynnego materiału wybuchowego. No i mamy pasztet. Od tej chwili na pokład nie wolno wnosić pojemników zawierających ponad 100 mililitrów płynu. A więc kremy do golenia, jakieś buteleczki dezodoranty i diabli jeszcze wiedzą co - idą do kosza. Ale dlaczego można zabrać ze sobą pojemnik o pojemności 95 mililitrów, a 100 już nie? Bo takie jest polecenie. Gdybym to ja kierował swoją jednostką za pomocą podobnych poleceń, to miałbym niejeden zamach. A jednak nikomu przeprowadzenie takiego zamachu się nie udało, mimo że próbowano 14 razy. Jeżeli można bać się pojemnika z nieznanym płynem o pojemności 100 mililitrów to ochrona koncentruje się na pojemności, zamiast na szukaniu materiału wybuchowego. I wówczas – jeśli ktoś będzie chciał odwrócić uwagę kontrolującego od prawdziwego "towaru", który chce wnieść na pokład, weźmie ze sobą kilka buteleczek o pojemności powyżej 100 mililitrów.
Jakub Matys: Czy polskie służby specjalne są dziś bardziej upolitycznione, niż za czasów PRL?
Służby zawsze były podporządkowane politykom. Politycy zawsze szukali wsparcia u służb, a służby szukały go u polityków. Kiedy uzyskałem zgodę prezydenta Aleksandra Kwaśniewskiego, stworzyłem w Sejmie komisję do spraw kontroli służb specjalnych. Wcześniej służby pozostawały bez żadnej oficjalnej, politycznej kontroli - bo nieoficjalnie służby kontrolował obóz rządzący. Okazało się, że wprowadziłem pewien standard obowiązujący w demokratycznym świecie. Trzeba jednak pamiętać, że służby tak do końca nie dadzą się kontrolować. Ludzie, którzy chcą to robić, muszą wiedzieć nie tylko, jak pytać, ale także, o co pytać - a z tym ostatnim jest już problem.
Adam Tarski: Jak pan ocenia raport komisji Jerzego Millera? Czy nie uważa pan, że czegoś w nim zabrakło?
To bardzo profesjonalny dokument. Jest wyważony i rzeczowy. Uczestniczyłem bezpośrednio przy zbieraniu dowodów po dwóch wypadkach lotniczych PLL LOT. Ktoś, kto nie widział z bliska miejsca katastrofy lotniczej, nie jest w stanie sobie czegoś takiego wyobrazić. A pytania o to, czy taki wielki samolot mógł utracić skrzydło przy uderzeniu w brzózkę, są... Ech szkoda słów.
Marek Czermiński: Na kogo zamierza pan zagłosować w najbliższych wyborach? Lewica, prawica? Jaka partia?
Każda służba odpowiedzialna za bezpieczeństwo państwa posiada odpowiednie plany realizacyjne na wypadek takiego lub innego zdarzenia. Nie wszystkie zdarzenia można przewidzieć, zatem w planie ujęte są podstawowe działania, które muszą wykonać służby. W takich planach nikt nie umieszcza zdarzeń, które, tak jak w Norwegii, występują równolegle – czyli wybuch bomby w jednym miejscu i atak uzbrojonego terrorysty w drugim. Plan musi być na tyle przejrzysty, aby był możliwy do zrealizowania, zaś ten w którym założono kilka zdarzeń równoległych, jest niewykonalny z uwagi na skalę niezbędnych działań. Biorąc to pod uwagę trzeba stwierdzić, że Norwegowie wykonali swoje działania w sposób prawidłowy, chociaż wiem, że wielu będzie miało wątpliwości, czy faktycznie tak było.
Realizacja planu działania po takim zdarzeniu obejmuje ogromną ilość czynności do wykonania. Są wśród nich: uruchomienie systemu alarmowego służb; powiadomienie pracowników służb będących poza nią o konieczności stawienie się w określonym miejscu (dotyczy to wszystkich służb, które działają w systemie bezpieczeństwa państwa) oraz podjęcie czynności ratowniczych poprzez uruchomienie całego systemu ratowniczego (w tym blokada miejsc w szpitalach, wezwanie lekarzy do stawienia się do pracy, ściągniecie z terenu poza stolicą dodatkowych zespołów ratunkowych, w tym jednostek straży pożarnej, policji, lekarzy - proszę pamiętać, że dopiero w kilka godzin po zamachu wiemy mniej więcej, jaka jest liczba ofiar. Może okazać się że jest ich niewiele, ale działania wykonujemy na taką skalę, jakby były ich tysiące - pierwsze informacje są bowiem zawsze grubo przesadzone). Takich czynności do wykonania są dziesiątki - a oprócz nich policjanci muszą realizować dodatkowo zadania związane z ochroną miejsca zdarzenia. Chodzi tu o ewakuację ludzi z zagrożonego rejonu, poszukiwanie dodatkowych ładunków wybuchowych, a także blokadę miasta. Jednocześnie trzeba realizować zadania zawarte we wspomnianym wcześniej planie - i podjąć natychmiast ochronę miejsc ważnych z punktu widzenia bezpieczeństwa państwa. Przy tym wszystkim dochodzi do częstych blokad przeciążonych linii telefonicznych, zaczynają pojawiać się kłopoty z łącznością radiową itd. To nie jest pełny obraz tzw. kontrolowanego chaosu. W rzeczywistości wygląda to jeszcze bardziej dramatycznie i ktoś, kto tego nie przeżył, nie może sobie tego wyobrazić. Musimy przy tym wszystkim pamiętać, że profesjonalnie przygotowanego ataku terrorystycznego nie da się przewidzieć. A zamach w Norwegii był przygotowany profesjonalnie.
Wracając do wspomnianego planu – oczywiście przygotowuje się go po to, aby go wielokrotnie przećwiczyć. Tylko, że podczas ćwiczeń zawsze jest tak, że terrorysta zostaje unieszkodliwiony, a służby odnoszą sukces. Mimo wszystko takie ćwiczenie przynosi jeden skutek – wiemy, jak postępować, a w konsekwencji zmniejszamy liczbę ofiar udzielając im szybkiej pomocy. Kiedy ochraniałem prezydenta Aleksandra Kwaśniewskiego, rozmawialiśmy wielokrotnie o tym, czy da się go ochronić ze 100-procentową skutecznością. Na takie pytanie odpowiadałem, że nie jest to możliwe. Wtedy Kwaśniewski pytał: „To po co tu jesteś?". „Ano po to, panie prezydencie, że być może w wyniku podjętych działań będzie pan tylko ranny i dostarczony szybko do szpitala. Tak było w przypadku prezydentów USA” - odpowiadałem. To moim zdaniem oddaje sedno sprawy.
Marcelina Dyduch: Jak to możliwe, że na wyspie Utoya pierwsi znaleźli się dziennikarze, a dopiero potem pojawiły się tam służby porządkowe?
Od dawna jest tak, że dziennikarze dysponują bardziej mobilnym sprzętem niż służby bezpieczeństwa – choćby dlatego, że telewizje utrzymują w nieustannej gotowości śmigłowce, które są wysyłane na miejsce darzenia w kilka minut. Media walczą ze sobą o informację - i jest to walka na śmierć i życie, walka o jedno zdanie: "My pierwsi pokazujemy to państwu". O skuteczności mediów przesądzają pieniądze – pieniądze na wyposażenie policji idą z budżetu, media zaś korzystają z własnych środków.
Jeśli chodzi o przypadek Norwegii dziwi mnie tylko to, że policja nie wykorzystała śmigłowca dziennikarzy. Gdybym to ja kierował akcją, nawiązałbym kontakt z redakcją i zażądałbym natychmiastowego dostępu do śmigłowca w celu umieszczenia tam strzelca wyborowego. Gdyby redakcja odmówiła, zasugerowałbym, że brak dostępu do śmigłowca spowoduje upublicznienie informacji o odmowie pomocy policji. Gdyby i to nie pomogło, nawiązałbym kontakt z kontrolą obszaru kraju, w celu wydania pilotowi natychmiastowego lądowania w wyznaczonym rejonie i tam nastąpiłoby przejęcie śmigłowca. Stan nadzwyczajnego zagrożenia zezwala na to - wykorzystanie tego śmigłowca mogło pozwolić na zmniejszenie liczby ofiar. Zdaję sobie jednak sprawę, że łatwo jest mówić co by się zrobiło już po fakcie. W swoim życiu zawodowym miałem już jednak okazję wykonania niestandardowego ruchu, który zaowocował uszkodzeniem samolotu, tylko po to, aby bandyta nie mógł nim odlecieć z zakładnikami. I nie odleciał!
Andrzej Borowiak: Po wydarzeniach w Norwegii w polskich mediach masowo pojawiają się nagłówki typu: "20-latek robił bomby metodą Breivika". Czy ładunki z nawozów sztucznych to rzeczywiście coś wyjątkowego? Czy powinniśmy obawiać się zamachów "w stylu Breivika" również w Polsce?
Zawsze mam problem, jak odpowiedzieć na pytanie: "czy powinniśmy się obawiać zamachów". Żeby zabrzmiało łagodnie to odpowiem tak: po co w domu zakładamy zamki do drzwi? Ponieważ obawiamy się włamania! Gdybyśmy się go nie obawiali – nie instalowalibyśmy zamków w drzwiach. Tak też jest z terroryzmem - jeśli się go nie obawiamy, to nie robimy planów, nie ćwiczymy, nie uczymy ludzi, jak się zachować w określonych sytuacjach, nie tworzymy jednostek antyterrorystycznych itd. Zatem bójmy się zamachów, bo to przynosi konkretne korzyści i daje szansę na przeżycie.
Czy bomby z nawozów sztucznych to coś wyjątkowego? A skądże! Nawozy używane są przez terrorystów z całego świata. A tak anegdotycznie: mam policyjne i wojskowe uprawnienia do pracy na materiałach wybuchowych. Kiedy szkoliłem się w Izraelu, zdobyłem wiedzę, która jest niewyobrażalna dla większości ludzi. Jeśli wpuścicie mnie do apteki, to po kwadransie wyjdę z bombą. W sklepie spożywczym też mogę poszperać i będzie to samo. Podobnie byłoby z hurtownią nawozów sztucznych.
Marta Tuleja: Nowy Jork 2001, Madryt 2004, Londyn 2005, teraz Norwegia. Czy Zachód jest w stanie skutecznie bronić się przed zamachami terrorystycznymi?
Nigdy nie będziemy bezpieczni, jeżeli będziemy myśleć w kategoriach obrony. Obrona to oczekiwanie na atak i skupianie się na jego odparciu. Tymczasem problem walki z terroryzmem musi sprowadzać się do metody wyprzedzania. Musimy robić wszystko, aby wcześniej uzyskiwać informacje o planowanych zamachach. Jeżeli to zrobimy, jesteśmy w stanie uchronić społeczeństwo przed skutkami ataków. Dlatego zawsze będę usprawiedliwiał takie działania, które być może naruszają prawa jednostki, ale pozwalają uratować życie tysięcy. O demokracji mówimy tylko wtedy, kiedy bomby nie wybuchają, a ludzkie szczątki nie wiszą na drzewach. Przestajemy o niej mówić, gdy świat staje w osłupieniu na widok bezmiaru tragedii - wtedy zaciskamy pięści i akceptujemy wszystko to, co oddali nas od tragedii. Terroryści toczą z nami wojnę i mają gdzieś jakiekolwiek moralne zasady. Toczą wojnę z demokracją, ale kiedy zostaną złapani, natychmiast powołują się na demokratyczne zasady obowiązujące wroga. To wyjątkowo perfidna koncepcja. Jeżeli świat demokratyczny chce przetrwać, musi przejść do zdecydowanej ofensywy. I nie chodzi tu o militarne rozwiązania.
Jacek Sobczak: Czy terroryści zawsze będą o krok wyprzedzali antyterrorystów?
Zawsze! To jest tak, jak ze złodziejami. To oni opracowują metody i technikę włamań i kradzieży. Dopiero potem policja, przy pomocy swoich środków, ustala technikę i sposób popełnienia przestępstwa. Innymi słowy policja uczy się, analizując zdarzenie, okoliczności, taktykę przestępczą i dopasowuje do nich swoje działania.
Mam wielkie uznanie dla izraelskiego systemu bezpieczeństwa, dla ludzi, którzy uczyli mnie, jak walczyć - nie tylko przy pomocy broni, ale także przy pomocy psychologii. Czy myślicie państwo, że można być antyterrorystą, ucząc się walki fizycznej? Otóż nie. Żeby dobrze walczyć, trzeba poznać przeciwnika. A jak go poznać? Izraelscy instruktorzy mówią tak: "musisz spojrzeć wrogowi w oczy". W rzeczywistości chodzi o to, że musisz nauczyć się myśleć jak terrorysta. Musisz nauczyć się jego języka, sposobu reagowania, sposobu myślenia. Wreszcie - musisz nauczyć się dokonywać zamachów, aby móc z prawdziwymi zamachowcami walczyć. Mnie uczono, jak dokonywać zamachów. Jak niszczyć obiekty ich metodami. Kiedy wiesz jak wysadzić w powietrze budynek, będziesz wiedział, jak go ochronić.
Bartek Wojtyczka: Jak w kontekście wydarzeń w Norwegii ocenia pan przygotowanie naszych służb do Euro 2012?
Czy nasze służby są przygotowane do Euro 2012? Nigdy nie uzyska Pan ode mnie odpowiedzi pozytywnej na tak postawione pytanie! O tym, czy jesteśmy przygotowani, powiemy sobie po Euro 2012. Ktoś, kto plecie o tym, że jesteśmy przygotowani jest nieodpowiedzialny. Możemy jedynie mówić, że robimy wszystko, co możliwe, aby się do tego przygotować. Jak wyjdzie - czas pokaże.Marek Polonski: Chciałby spytać o współpracę poszczególnych służb specjalnych w Polsce w kwestii identyfikowania zagrożeń, prowadzenia działań operacyjnych, etc. Z mojej wiedzy zajmują się ABW, AW, SWW, SKW, Policja, Straż graniczna, ŻW. Czy nie warto byłoby przeprowadzić reformy i stworzyć dwóch silnych jednostek, to jest jednej kontrwywiadowczej oraz jednej, ale silnej Agencji Wywiadu?
W Polsce, podobnie jak we Włoszech, jest karkołomna tendencja do zwiększania liczby służb zainteresowanych podobnymi problemami. Włosi wielokrotnie nas ostrzegali, że idziemy w złym kierunku, bo oni już tego doświadczyli i nie wiedzą, jak teraz z tego wybrnąć. Nie mogę odpowiedzieć na temat wszystkich służb, ale podam przykład straży miejskiej. Pracowałem przy ustawie powołującej tę służbę, bo jej stworzenie było konieczne dla odciążenia policji od pracy niezwiązanej z wykrywalnością przestępstw. Chodziło o problemy sanitarne, porządkowe, handel nielegalny uliczny, niewłaściwe parkowanie itd. Szybko okazało się jednak, że straż miejska - poprzez prezydentów miast, starostów, burmistrzów i regionalnych polityków, zaczęła się upominać o dodatkowe, „policyjne" uprawnienia. Kiedy pojawił się wniosek o przyznanie straży miejskiej uprawnień do kontroli pojazdów, także w zakresie prędkości, byłem jedynym posłem, który ostrzegał, co się dalej wydarzy. Mówiłem wtedy, że jeśli damy strażnikom miejskim takie prawo, to znikną z zapleczy budynków, z podwórek i chodników – i przeniosą się na drogi. Bo to jest robota atrakcyjniejsza – można wykazać się pełnią władzy, a poza tym zdobywać kasę dla samorządu. I co się okazało? Najwyższa Izba Kontroli w tym roku skontrolowała straże miejskie. Wniosek oczywisty: okazało się że straż porzuciła inne obowiązki, na rzecz kontroli ruchu drogowego. Straż miejska stała się służbą komercyjną, zarabiającą kasę i z tego jest przez samorząd rozliczana. Od dawna mówię, że straż miejska powinna ulec likwidacji, a jej zasoby powinny zasilić policję. Teraz mamy bowiem dublowane zatrudnienie, dublowaną logistykę, wyposażenie, łączność, mundury, samochody, sekretarki itd.
Janek Górski: Jakie są największe polskie grzechy, jeśli chodzi o bezpieczeństwo na lotniskach?
Ooo! Oczekuje pan, abym się tu nieco wybebeszył. Jak powiem o grzechach, to ujawnię słabości. A ujawnienie ich to prosta droga do pojawienia się kłopotów. Ale dam Panu przykład bezsensownej pracy i realizacji kompletnie bzdurnych poleceń. Ktoś dokonuje zamachu na samolot przy pomocy płynnego materiału wybuchowego. No i mamy pasztet. Od tej chwili na pokład nie wolno wnosić pojemników zawierających ponad 100 mililitrów płynu. A więc kremy do golenia, jakieś buteleczki dezodoranty i diabli jeszcze wiedzą co - idą do kosza. Ale dlaczego można zabrać ze sobą pojemnik o pojemności 95 mililitrów, a 100 już nie? Bo takie jest polecenie. Gdybym to ja kierował swoją jednostką za pomocą podobnych poleceń, to miałbym niejeden zamach. A jednak nikomu przeprowadzenie takiego zamachu się nie udało, mimo że próbowano 14 razy. Jeżeli można bać się pojemnika z nieznanym płynem o pojemności 100 mililitrów to ochrona koncentruje się na pojemności, zamiast na szukaniu materiału wybuchowego. I wówczas – jeśli ktoś będzie chciał odwrócić uwagę kontrolującego od prawdziwego "towaru", który chce wnieść na pokład, weźmie ze sobą kilka buteleczek o pojemności powyżej 100 mililitrów.
Jakub Matys: Czy polskie służby specjalne są dziś bardziej upolitycznione, niż za czasów PRL?
Służby zawsze były podporządkowane politykom. Politycy zawsze szukali wsparcia u służb, a służby szukały go u polityków. Kiedy uzyskałem zgodę prezydenta Aleksandra Kwaśniewskiego, stworzyłem w Sejmie komisję do spraw kontroli służb specjalnych. Wcześniej służby pozostawały bez żadnej oficjalnej, politycznej kontroli - bo nieoficjalnie służby kontrolował obóz rządzący. Okazało się, że wprowadziłem pewien standard obowiązujący w demokratycznym świecie. Trzeba jednak pamiętać, że służby tak do końca nie dadzą się kontrolować. Ludzie, którzy chcą to robić, muszą wiedzieć nie tylko, jak pytać, ale także, o co pytać - a z tym ostatnim jest już problem.
Andrzej Libiak: Czy zamierza Pan wrócić do polityki? Jeśli tak, to do jakiej partii? Czy nadal sympatyzuje Pan z SLD?
Nigdy więcej! Żadnej polityki. Mam dość. Na zawsze!Adam Tarski: Jak pan ocenia raport komisji Jerzego Millera? Czy nie uważa pan, że czegoś w nim zabrakło?
To bardzo profesjonalny dokument. Jest wyważony i rzeczowy. Uczestniczyłem bezpośrednio przy zbieraniu dowodów po dwóch wypadkach lotniczych PLL LOT. Ktoś, kto nie widział z bliska miejsca katastrofy lotniczej, nie jest w stanie sobie czegoś takiego wyobrazić. A pytania o to, czy taki wielki samolot mógł utracić skrzydło przy uderzeniu w brzózkę, są... Ech szkoda słów.
Marek Czermiński: Na kogo zamierza pan zagłosować w najbliższych wyborach? Lewica, prawica? Jaka partia?
O nie! Tak jak w pewnej grze: pomidor, proszę pana. Pomidor!