Prof. Ryszard Bugaj, były lider Unii Pracy, ekonomista: Miałem mieszane uczucia. Były tam rzeczy, które - przynajmniej co do kierunku - uważam za konieczne i nieuchronne. Ale pewne szczegóły mnie niepokoją. Przede wszystkim niepokoi mnie milczenie w wielu sprawach.
Donald Tusk odmieniał słowo "kryzys" przez przypadki. Nie zabrakło panu pozytywnej wizji? Programu "na tak"?
Zabrakło mi m.in. pewnego projektu, o którym się sporo mówi. Wiele krajów - od Norwegii po państwa arabskie - tworzy narodowe fundusze. Zamiast lokować rezerwy dewizowe w obligacje innych krajów, przeznacza je na kupowanie aktywów. My mamy ok. 100 mld dolarów w rezerwach. W Polsce można relatywnie tanio kupić aktywa banków. To pomysł, o którym rząd powinien pomyśleć.
Ucieszył się pan z zapowiadanych reform?
Słowo "ucieszył" nie jest najlepsze. Premier nie tyle dokonał wyboru, co znalazł się w sytuacji przymusowej.
Nie chciał skończyć jak Berlusconi?
Tamten rząd w pewnym sensie obaliły rynki. Na razie sytuacja w Polsce nie jest tak zła. Ale jeżeli Europę ogarnie recesja lub choćby długotrwała stagnacja, to i w Polsce będzie źle.
Co można zrobić?
Są pomysły dotyczące wspólnych obligacji europejskich. Miałoby być tak, że po przekroczeniu pewnego progu trzeba by spłacać dług. Nawet kosztem niewypłacania emerytur.
To jakiś barbarzyński pomysł.
Jest politycznie absurdalny. Wiadomo że premier, który na coś takiego się zgodzi, z hukiem wyleci. Tego się nie da pogodzić z normalnym mechanizmem demokratycznym. Tu już jest potrzebna dyktatura.
W żadnym państwie prawa coś takiego nie może być na serio rozważane.
Takie propozycje są. Część problemów państw zachodnich bierze się stąd, że przez ostatnie 20-30 lat - pod wpływem przekazu neoliberalnego - dość łatwo ograniczano dochody, a nie umiano ograniczyć wydatków. Wydatki mają swoją własną autodynamikę. Nie jest tak, że wydaje się tyle, ile się ma.
Wracając do exposé: z jakimi postulatami premiera się pan zgadza?
Popieram uporządkowanie ubezpieczeń społecznych, emerytur, zapowiedzi stopniowego obejmowania sektora rolnego regułami biznesowymi.
Jeśli Tusk spełni obietnicę dotyczącą rolników, będą oni płacić podatek dochodowy, a nie rolny. W sytuacji gdy nie będzie podatku od nieruchomości, gminy rolnicze stracą gros wpływów. I co wtedy?
Przy dzisiejszym stanie prawnym byłby problem. Ale przecież zmiany mogą być w pakiecie. Myślę że to, co mówił premier ma charakter sugestii kierunkowych. Jesteśmy daleko od konkretów.
Spodziewa się pan systemowych zmian?
To osobna sprawa. Ale uważam, że są konieczne. I to druga strona mojej oceny exposé - niepokój, że pewne rzeczy się nie pojawiły.
Emerytury dla księży...
...to gest polityczny.
To groszowa sprawa.
Właśnie. Jeśli mówimy o poważnych sprawach gospodarczych, to istotne jest m.in. wydłużenie wieku emerytalnego. Dobrze, że w końcu zostało to przez rząd zapowiedziane.
Zmiany mają potrwać do 2040 roku. Nie za długo?
I tak, i nie. Można to było przyspieszyć, ale kompensując czymś. Np. w przypadku kobiet uważam, że czas przejścia na emeryturę powinno się im różnicować w zależności od tego, czy miały dzieci, a jeśli tak, to ile. Gdyby miały, to według jakiegoś przelicznika trzeba by im to było albo zaliczać do stażu emerytalnego, najlepiej składkowego, co by pociągało za sobą konieczność rekompensat dla funduszu ubezpieczeń społecznych.
Nie bałby pan się głosów, że znów dzieli się obywateli, a prawo powinno być równe dla wszystkich?
Kwestia interpretacji. Co znaczy "równe dla wszystkich"? Prawo jest równe dla wszystkich, jeśli pod pewnymi względami jest nierówne.
To brzmi paradoksalnie.
Najlepiej to zilustrować na skrajnym przykładzie. Żeby ludzie niepełnosprawni mieli równe warunki z całkowicie zdrowymi, to trzeba im dać przywileje.
Ale posiadanie dzieci to nie niepełnosprawność.
Oczywiście! Ale obciążenie kariery zawodowej.
Wciąż dobrowolne.
Tak, ale nie możemy na to patrzeć w kategoriach czysto formalnych. Musimy na to patrzeć socjologicznie.
Czyli brać pod uwagę korzyści dla społeczeństwa w długim okresie?
Ależ oczywiście. To jest czynnik niesłychanie istotny z punktu widzenia rozwoju gospodarczego, a wspólnota narodowa ma swój niewątpliwy interes, szczególnie teraz, żebyśmy się ratowali przed zapaścią demograficzną. Rozwiązanie może polegać również na tym, że wydłużony wiek emerytalny osiągają wcześniej kobiety, które nie były obciążone wychowaniem dzieci. To można też uzależnić od ilości dzieci.
Wpływ na demografię mają ulgi na dzieci. Zarabiający powyżej 85 tys. zł rocznie mają ulgę stracić.
Ten pomysł powoduje ogromną masę problemów natury ewidencyjnej. Mnie się wydaje, że skórka nie jest warta wyprawki.
Podnoszenie składki rentowej pana nie martwi?
Nie. Myślę że przedsiębiorcy się wygłupiają. Dwa procent to bardzo mały zapis po stronie ich kosztów, a przecież koszty to nie tylko koszty pracy. W najgorszym razie suma ponoszonych przez przedsiębiorców kosztów wzrośnie o jeden procent. Przedsiębiorcy powinni odpowiedzieć: jeśli nie ze składki brać pieniądze, to skąd? Chyba że przedsiębiorcy są zdania, że przed Polską nie stoi problem redukcji deficytu.
Przedsiębiorcy też powinni płacić za kryzys?
Wielokrotnie podnosili, że trzeba coś zrobić dla finansów publicznych. Teraz nie mogą mówić: zmiany tak, ale bez dotykania naszych pieniędzy. Moim zdaniem przedsiębiorcy - i to jest rzecz, której premier w exposé nie dotknął - powinni swoimi pieniędzmi wesprzeć proces reform.
To reperowanie przez zwiększanie dochodów. Nie można ograniczyć wydatków? Ograniczyć administracji, która za Tuska rośnie jak na drożdżach?
Proszę sobie przypomnieć 2009 r. i zabawną historyjkę pt. "Premier przesłuchuje ministrów na okoliczność oszczędności".
To była pokazówka dla mediów, ja mówię o realnych oszczędnościach.
No dobrze. To niech pan spróbuje nie zapłacić emerytur.
Dlaczego miałbym tego nie robić? To jest prawo nabyte, odłożone w czasie wynagrodzenie.
A czego pan nie zapłaci? Zakręci kurek służbie zdrowia, edukacji? Te trzy dziedziny to 70 proc. wydatków.
A administracja państwa? Potrzebujemy pół miliona urzędników?
Gdyby - a potrzeba cudu, by to osiągnąć - ograniczył pan wydatki na administrację o 25 proc., to by pan utargował miliard złotych. Nie mówię, że nie należy iść w tę stronę. Ale najsłynniejszy polski ekonomista, Michał Kalecki, mówił: w ekonomii o liczbach nie jest łatwo mówić, ale co do zer nie należy się mylić.
Ale to tylko pierwszy krok budżetowy. W następnych zwolnieni urzędnicy musieliby zacząć produkować procenty PKB, a nie kolejne dokumenty. Nie wierzy pan w możliwość cięć? Rezygnacji państwa z części zadań? Po co jest np. Ministerstwo Sportu?
Nie wiem. Pamiętam też, że Tusk wcześniej, żeby zrobić deal z Arłukowiczem, zrobił stanowisko do spraw wykluczonych.
A wcześniej była minister Julia Pitera, która nie dała rady napisać nawet jednej ustawy. To niszczenie państwa - dostosowywanie jego struktur do partykularnych interesów partyjnych.
Tu się zgadzam w pełni, ale nie podzielam pańskich oczekiwań, że zlikwidowanie tego przyniesie duże oszczędności.
Widzę pewien dysonans: słucham ministra Rostowskiego, że 400 mln zł oszczędności to niedużo, ale liczy się każdy grosz. Potem słucham exposé premiera, i słyszę, że premier Donald Tusk szuka oszczędności wszędzie, tylko nie po stronie rządu i administracji.
Podzielam ten pogląd, dlatego mówiłem o mieszanych uczuciach.
Rząd Leszka Millera obniżył akcyzę na alkohol. Rezultat był taki, jak przewidywali liberałowie: zanotowano spadek przemytu i wzrost wpływów z akcyzy. Kiedy ceny spadły, ludzie woleli kupować alkohol w sklepie zamiast na bazarze.
Trzeba by się temu przyjrzeć. Przychód z akcyzy jest funkcją różnych czynników, nie tylko wysokości stawki akcyzy. Oczywiście w skrajnych przypadkach możemy mieć do czynienia z sytuacją, że obniżenie podatku powoduje taki wzrost popytu, że globalny przychód z podatków jest większy.
Dlatego dziwię się, że tak mało polskich rządów próbuje działać w ten sposób.
To są sytuacje nadzwyczajne. Czy we wspomnianym przez pana przypadku wzrosła konsumpcja alkoholu czy tylko zmieniły się źródła zaopatrzenia? Jedną z funkcji akcyzy, nie tylko w przypadku alkoholu, jest przecież obniżenie konsumpcji.
Ale to chyba tylko funkcja deklarowana. Rządowi zależy, żeby ludzie palili i pili. Długość oczekiwana ich życia będzie mniejsza, nie obciążą systemu emerytalnego, a dzięki wysokiej akcyzie w zauważalny sposób zasilą budżet.
Rozsądnemu rządowi na tym nie zależy. Są przecież koszty tych nałogów...
Tyle że pieniądze z akcyzy wpływają do budżetu "tu i teraz", a koszty np. leczenia uzależnionych w odległej przyszłości. Problem nie tej kadencji, nie tego rządu.
Niektóre z kosztów przychodzą natychmiast.
Widzi pan u polityków tego rządu taki długookresowy sposób myślenia o państwie i społeczeństwie?
Aż tak krytyczny pod ich adresem bym nie był.
A kogo by pan pochwalił?
Chyba nawet większość. Myślę, że zdecydowana większość jest skłonna myśleć długookresowo. Jeśli chodzi o poruszany przez pana problem to, moim zdaniem, tylko bardzo cyniczne jednostki skłaniają się do przeciwnego stanowiska. Obecny rząd nie jest rządem aż takich cyników.
Opozycja twierdzi, że exposé Donalda Tuska było w istocie wystąpieniem księgowego. Czego zabrakło?
Pomysłu stworzenia długookresowego funduszu przemian strukturalnych. Strasznie mi zabrakło krytycznej refleksji na temat stanu edukacji, służby zdrowia. Kompletnie zabrakło takiego listka figowego, żeby premier coś powiedział o tym co się dzieje w UE, której w końcu Polska formalnie przewodniczy. A przecież przedtem było tyle krzyku, że prezydencja, że to, że śmo...
Sekundę: mówił pan, że cyników w rządzie nie ma. A publiczne zapowiadanie jednego, a następnie robienie drugiego - to nie cynizm?
Istnieje taki problem. Jeżeli coś się naprawdę nie udało w polskiej transformacji, to nie udała się klasa polityczna. W wielu krajach jest źle.We Włoszech - zgroza; w Rosji - też zgroza. W Polsce jest gorzej niż w Niemczech, Skandynawii...
Wierzy pan w ogóle premierowi? Pamiętając poprzednie exposé i wszystkie niespełnione obietnice? Teraz może być podobnie: Tusk deklaruje, ale nie ma projektów ustaw, ani rozporządzeń. Pan wie, ile trwa kompleksowa zmiana prawa w Polsce...
Oni trochę czasu mają. Jeśli się wezmą za to, za co powinni, to mają wszelkie szanse zdążyć. Bardziej boję się jednak lobbingu, który będzie zmiany w prawie wykrzywiał.
Mówimy o grupach obywateli chcących utrzymać przywileje?
Zawsze są takie grupy. Niektóre palą opony, a inne mają dobry dostęp do ucha ministra.
Bardziej bym się obawiał tych drugich.
Ja też. Oni na pewno są bardziej skuteczni. Kiedyś pytałem Janusza Śniadka (były przewodniczący "Solidarności", obecnie polityk PiS - red.) - dlaczego do cholery palicie te opony? On mi odpowiedział sensownie: inaczej nas nie pokażą w telewizji i nikt się nie dowie, że manifestowaliśmy.
Trochę racji miał.
Miał pełną rację. A tych z dostępem do ucha ministra nie widać. Ale oni są. I są sprawni, dysponują instrumentami z prawdziwego zdarzenia.
Czyli?
Mają przede wszystkim pieniądze.
Co pan sugeruje?
Nie sugeruję prostej korupcji. To w Polsce wyjątkowa sytuacja. Sugeruję pewne bardzo subtelne związki między lobbującymi, a decydentami.
Słyszałem, że kryzys "zedrze teflon" z Donalda Tuska. Że - tu kolokwializm - pewne sprawy nie będą mu już uchodzić na sucho.
Chyba tak. Tylko nie wiem, czy nie będzie nas to za dużo kosztować.