Syn profesora Religi: Ojciec nie miał parcia na władzę

Weszłam tu, do tego szpitala od serc, i pierwsze, co poczułam, to zapach papierosów.

Ludzie chorzy też palą. No i lekarze.

Pan, widzę, że sztucznego.

Próbuję się odzwyczaić. Obecnie nie palę.

Ojciec palił do końca.

Do końca, ale z przerwą. Kiedy rozpoznano chorobę, zdecydował się rzucić. Ale kiedy się okazało, że walka nie będzie wygrana, to palił znowu.

Chciałam zacząć tę rozmowę od pytania: jak tam serce?

Moje? Zdrowe.

W politykę pan zamierza pójść?

Nie.

Z ręką na sercu?

Z ręką na sercu. Po tym, co się ostatnio dzieje, również w kontekście mojego nie żyjącego ojca, pomówień, że miał jakieś długi, które w 2005 r. rzekomo spłaciła PO w zamian za to, że zrezygnował z kandydowania w wyborach prezydenckich, a poparł Tuska, od polityki uciekam.

Żałuje pan, że ojciec był w polityce?

Osobiście żałuję. Z punktu widzenia rodziny – straciliśmy. On osobiście, prywatnie też stracił. Wiem jednak, że poszedł do polityki, bo chciał coś zrobić.

Niektórzy mówią, że miał parcie na władzę.

Niech mówią, co ja na to mogę poradzić. Wszystko można powiedzieć o każdym. Nie miał parcia na władzę, miał parcie na działanie, na możliwość wpływania.

I dlatego raz był w PO, a raz w PiS.

Nigdy nie był w tych partiach. Popierał Tuska w wyborach prezydenckich.

A zaraz potem został ministrem zdrowia w rządzie PiS.

Znalazł się tam po osobistym zaproszeniu któregoś z Kaczyńskich. Bracia dobrze kalkulowali, bo wiedzieli, że Religę ludzie lubią. Ale to już wtedy nie miało znaczenia, bo przecież wygrali wybory. A ojciec nie szedł z nimi do wyborów.

Przyzna pan, że na ministra Arłukowicza łatwiej psioczyć niż na prof. Religę.

Nieprawda; jak się okazuje, na prof. Religę można, jak to pani mówi, psioczyć nawet po jego śmierci. Rozumiem, że były jakieś powody, dla których kierownictwo PiS zaproponowało mojemu ojcu współpracę, natomiast on się na nią zdecydował nie dlatego, że mu imponowały stanowiska. Wcześniej był posłem, senatorem, więc tytuły nie robiły na nim wrażenia. Dostęp do władzy go interesował, ale tylko dlatego, że wiedział, że bez tego nic nie zdziała. Miał plan, którego nie skończył, bo rząd się rozpadł, Sejm się rozleciał. Rozumiem arytmetykę polityczną, ale nie rozumiem, dlaczego PiS zaczął współpracę z Samoobroną. Ojciec chyba też tego nie rozumiał. Poza tym myślę, że polityka go bawiła.

Te gierki go bawiły?

Do pewnego stopnia tak.

Wysłuchał pan tych fragmentów, w których Sławomir Nowak mówi o pana ojcu?

Tak. I w pierwszej chwili się wk..., zdenerwowałem. Nie będę przeklinał, bo jak słyszymy od premiera Tuska, najważniejszą sprawą w całej aferze podsłuchowej jest po pierwsze to, że ktoś nagrywał polityków, a po drugie, że ci politycy przeklinali. Ja jednak uważam, że najważniejsze jest to, kto co mówi... I z tych fragmentów wynika przede wszystkim, że Nowak zachowuje się idiotycznie. Po drugie, że w naszej polityce można próbować kupić kogoś...

Konkretnie pana ojca.

Z tej wypowiedzi jasno nie wynika, czy to komitet wyborczy miał długi, czy ojciec.

Może być tak, że był szantażowany.

Takie ryzyko istnieje. Aczkolwiek nie wydaje mi się. Jestem na 100 proc. przekonany, że ojciec żadnych osobistych długów związanych z kampanią nie zostawił. Wiem, co mówię, bo jak przegrał w karty kilka pensji, to przez rok to odpracowywał i w końcu spłacił. Miał honor. Jestem przekonany, że nikt nie mógł go szantażować. Jednak nie wiem, co się działo wokół niego. Nie wiem nawet, kto był w tym komitecie. Na pewno kręcili się wokół niego różni ludzie, jak to zwykle w wielkiej polityce. Ja się za bardzo tym nie interesowałem, a ojciec na te tematy w domu nie rozmawiał. Był poważnym człowiekiem i z nami o zawodowych sprawach nie rozmawiał.

Mama mogła coś wiedzieć?

Tak, ale na pewno nie wszystko. U nas w domu zawsze tak było, że jeśli ojciec sam nie mówił, to nikt się nie dopytywał.

Bo był strach?

Nie, bo tak był dom zorganizowany. Było wiadomo, że ojciec pewnych rzeczy do domu nie przynosi. W domu oprócz niego nie było innego polityka, więc z kim on miał gadać o poważnej polityce.

Ma pan ochotę zapytać premiera Tuska, dlaczego ojciec zrezygnował z kandydowania na prezydenta i go poparł?

Nie, bo jestem przekonany, że i tak nie uzyskałbym odpowiedzi, na której mógłbym się oprzeć. Czuję, że odpowiedziałby to, co akurat byłoby wygodne. Nie mówię, że by skłamał. Kiedy jeszcze oglądałem i słuchałem polityków, to wiedziałem, że to jest gra, w której nie chcę uczestniczyć. Zostałem wychowany w takim domu, w którym słowo znaczyło bardzo dużo. Dlatego również z tego powodu uważałem, że on nie bardzo nadaje się do polityki.

Głosowałby pan na ojca na prezydenta?

Oczywiście, że tak, bo wiem, że to byłby uczciwy prezydent. Nie wiem, czy dobry, ale na pewno na wskroś uczciwy. Teraz mnie nie tylko boli, ale i denerwuje, że ktoś sobie wyciera gębę moim ojcem, szczególnie ktoś taki, kogo nie szanuję.

Mówi pan teraz o Nowaku?

Tak.

A o Tusku?

Nie lubię go. Ale widzę, że już mnie pani wciąga w polityczną dyskusję. Uczciwość mojego ojca to była na pewno zła cecha. Mogło tak być, że ludzie nim grali. Na pewno był mniej prostolinijny niż ja teraz, bo jednak przez kilka lat był w tej polityce. Wielu rzeczy się zdążył nauczyć. Ojciec zawsze decyzje podejmował sam. I od nas też tego wymagał. OK, jak postanowił być prezydentem, to nas o tym poinformował. Ostrzegł, że mogą coś pisać na nasz temat, coś nam utrudniać, oczerniać. Może był uczciwy, dawał się nabierać, ale na pewno nie był głupi. Ze dwa, może trzy razy w życiu byłem w Sejmie. Prywatnie, bo ojciec akurat był nie w ministerstwie, nie w klinice, tylko tam. I to jest cały mój kontakt z wielką polityką. A, przepraszam, raz w życiu był w naszym domu polityk – świętej pamięci senator Zbigniew Romaszewski, który zrobił na nas wszystkich bardzo dobre wrażenie, bo to był, podobnie jak mój ojciec, zwyczajnie porządny człowiek.

Bracia Kaczyńscy nie bywali?

Nie mieszkałem już w domu rodzinnym. Prezes Kaczyński na pewno odwiedził mojego ojca w ostatnich miesiącach życia. Politycznie jednak nie spotykali się po domach ani po knajpach, ale w gabinetach. Ojciec nie miał z politykami relacji towarzyskich, tylko zawodowe.

Pan wierzy w Boga, panie doktorze?

Nie. Jestem niechrzczony. Kościół mi w niczym nie przeszkadza. Wręcz przeciwnie, bo jak mam do wyboru te współcześnie promowane i lansowane relacje rodzinne a te tzw. katolickie, to wybieram katolickie, czyli konserwatywne. To pewnie też wynika z faktu, że zostałem wychowany w domu co prawda bez religii, ale z zasadami.

Pytam, bo nie wiedziałam, czy pan uważa, że ojciec teraz siedzi w niebie i jest wściekły.

Nadzieja, że gdzieś jest i patrzy na to, co się dzieje, istnieje. Wielu ludzi myślało, że ojciec chciał wleźć na świecznik. Ojciec mówił, że jak nic na niego przeciwnicy nie znajdą, to na pewno mu wymyślą. I teraz tak się dzieje z tymi długami, podkupieniami, szantażami.

Pan był już lekarzem, kiedy prof. Religa został ministrem zdrowia. Jak to było za jego rządów?

Dla lekarzy? Ojciec zawsze mówił, że do dobrego lekarza pieniądze w końcu przyjdą.

Do pana przyszły?

Jest lepiej niż kiedyś. Lekarze zarabiają więcej niż wtedy, kiedy zaczynałem.

Od ojca pan pożyczał?

Kiedy jeszcze mieszkaliśmy z siostrą u rodziców, żyliśmy skromnie. Potem panowała zasada, że jak się wychodzi z domu w dorosłość, to trzeba sobie umieć radzić. Teraz żyję w sposób normalny. Oczywiście, zależy do czego porównać; jeśli do najniższej pensji, to zarabiam dużo, ale jeśli do zarobków europejskiego kardiochirurga, to mało. Kiedyś miałem takie przeświadczenie, że my, polscy lekarze, jesteśmy gorsi od tych w Niemczech, w Stanach, w Anglii.

Przecież pana ojciec przeszczepił pierwsze w Polsce serce.

Ale i tak miałem kompleks. Tak naprawdę dzięki ojcu przekonałem się, że my tu w Polsce niczym się nie różnimy – oni mają tylko lepszy dostęp do sprzętu. Ojciec mi zasponsorował kilka wyjazdów zagranicznych i dzięki temu zobaczyłem, jak tam się pracuje. Teraz tu, w Instytucie Kardiologii w Aninie, mamy taki sprzęt, jak na świecie. Inaczej bywa oczywiście w małych szpitalach – wiem, bo pracowałem w takim przez półtora roku.

O panu koledzy mówią, że jest pan wybitnym chirurgiem, również dlatego, że ma pan coś w genach.

Teraz, na złość niektórym, mam za sobą już duże doświadczenie.

Kiedyś miał pan tylko nazwisko.

Mam podobne do ojca zachowania. Nie wydaje mi się, że to jest wrodzony dar do bycia kardiochirurgiem.

Przeszczepiał pan dzisiaj serce?

Nie, pomagałem koleżance przy operacji.

Ciężkiej?

Nie. Wymiana zastawki aortalnej. No dobra, to jest ciężka robota i fizycznie, i może przede wszystkim psychicznie. Trzeba dokonywać wyborów, które decydują o zdrowiu, często o życiu drugiego człowieka, i ta linia czasem jest bardzo cienka. W większości przypadków jest to jednak dobrze opisana rutyna.

15 godzin za stołem operacyjnym i przeszczepianie serca - to jest rutyna?

Wiem, że te 15 godzin może imponować. Ale tak naprawdę to jest taka adrenalina, że się tych godzin nie czuje. Można stać i 20 i nie czuć zmęczenia. Ale jak się od tego stołu odejdzie, to...

To co?

To pada się tam, gdzie się stoi. Od razu.

Ta adrenalina to jest...

Z tego powodu, że życie jest ode mnie zależne, że operuje się żywego człowieka. Życie jest najważniejsze. Co ja będę banały opowiadał, utrata życia jest nieodwracalna. Poza tym każdy chce żyć.

Ile osób czeka na nowe serce?

W instytucie kilkadziesiąt, w całej Polsce kilkakrotnie więcej. A nikt nie wie, ilu jest potrzebujących niezakwalifikowanych.

Ile rocznie robi się takich przeszczepów?

U nas w klinice około 30. To z reguły idzie falami. Zdarza się, że przez kilka tygodni nie ma żadnego, a potem cztery, pięć z rzędu.

Latem więcej, przepraszam, dzięki motocyklistom?

Nie sądzę. Nie wiem, z czego to wynika. W stosunku do potrzeb jest ich za mało.

Pan dostaje telefon, że jest serce?

Tak. I wtedy jadę. Bo rzadko kiedy jest tak, że jestem wtedy w szpitalu, rzadko kiedy jest tak, że to jest w dzień.

Ile serce może czekać?

Od pobrania do przeszczepienia? Optymalnie byłoby przeszczepiać stół w stół. Ojciec tak przeszczepiał wtedy, ten pierwszy raz. Ale maksymalny czas to cztery godziny.

Łomocze?

Nie, jest zatrzymywane na ten okres i przetrzymywane w odpowiedniej temperaturze i w odpowiednim roztworze.

Odpowiednia temperatura to?

To chłodno. Raczej lodówka. Wyjmuje się je i ono dalej stoi, nie bije.

Ile waży?

Ze 300 g.

Pytam, bo niedawno rozmawiałam z doktor Dębską, która operuje serduszka dzieci w brzuchach mam.

To jest dopiero czad. To dopiero trzeba mieć umiejętności. Niewyobrażalne.

To, co pan robi, to też jest czad. Rozcina pan klatkę piersiową?

Rozcinam. Jest do tego specjalna piła.

W słuchawkach?

Nie, aż tak nie warczy. To są nowoczesne urządzenia.

Wióry lecą?

Krew się trochę leje. Mamy ten komfort, że ta krew, która się wylewa z naczyń przeciętych przez nas, jest odsysana i wraca do ciała.

Jak pan serce wyjmuje z człowieka, to człowiek sinieje?

Nie, nie sinieje, bo jest podłączony do sztucznego płucoserca.

Jak to serce się wycina?

Nożyczkami.

Chyba bez ostrych czubków.

Z czubkami, ale nie dziobatymi. Serce jest mocno z człowiekiem zrośnięte. Trzeba wyciąć, a potem nowe przyszyć nitką.

Która się potem rozpuści?

Dla bezpieczeństwa się nie rozpuszcza.

A ten moment, jak już pan to serce włoży do człowieka i...

I?

I zaczyna bić?

To fajnie.

Adrenalina?

Adrenalina to jak się czeka, żeby ono zaczęło bić. Jak zaczyna, to ulga. Ojciec był w tym pionierem. Musiał czuć niewyobrażalną adrenalinę i niewyobrażalną satysfakcję.

Ile pan już serc przeszczepił?

Kilkadziesiąt.

Nie liczy pan?

Nie liczę, nie zaznaczam, nie odhaczam. Jak coś umiem, to to robię. I nie mam specjalnego problemu, żeby uczyć innych.

A teraz, jak na pana patrzę, jak pan to czoło tak marszczy...

To widzi pani prof. Religę. Jestem do ojca bardzo fizycznie podobny. Niestety, psychicznie nie. On był po prostu silniejszy. Gdybym ja trafił do polityki, toby mnie zjedli w godzinę, pożarli w całości, a on potrafił robić swoje. Wie pani, widziałem ten film o ojcu, który ma wejść do kina jesienią, i tam jest, jak przeszczepia. Fajny ten film. Moje dzieci widziały, ale wielu rzeczy nie zrozumiały. Akcja zaczyna się w 1983 r. Jeszcze chyba trwa stan wojenny. Jest scena, jak przychodzi do ojca esbek, to one potem pytały, co to za mafioso. Przez przypadek mój ojciec uratował życie synowi tego esbeka. Następnego dnia facet czekał na ojca przed szpitalem. Ojciec się na początku zdenerwował, że ktoś go zaczepia, ale rozstali się w pokoju. Potem jak ojciec poszedł do Zabrza i się okazało, że jednak nie ma pieniędzy na klinikę, że ktoś w ministerstwie blokuje kasę, to sobie przypomniał o tamtym gościu. Miał intuicję, że to jakaś szycha. I nie pomylił się. I to jest prawdziwa polityka.

Wywiad ukazał się w numerze 27 /2014 tygodnika "Wprost".

Najnowszy numer "Wprost" jest dostępny w formie e-wydania.
Najnowszy "Wprost" jest  także dostępny na Facebooku.
"Wprost" jest dostępny również w wersji do słuchania.
Tygodnik "Wprost" można zakupić także za pośrednictwem E-kiosku
Oraz na  AppleStore  i GooglePlay