Narodowcy wyrośli na czekoladowym orle

Narodowcy wyrośli na czekoladowym orle

Środowiska narodowo-radykalne nie byłyby tak widoczne, gdyby nie deficyt patriotyzmu za rządów PO – mówi Krzysztof Szczerski.

11 listopada przeszedł przez Warszawę Marsz Niepodległości z rasistowskimi wystąpieniami. Ma pan pretensje do zagranicy, która zakrzyknęła, iż był to marsz nazistów. Pretensje chyba trzeba mieć do tych, którzy nieśli transparenty?

Prezydent bardzo wyraźnie powiedział, że nie ma w Polsce miejsca na rasizm, chory nacjonalizm i antysemityzm. To są postawy, które wykluczają z naszej wspólnoty, bo Polacy szanują godność każdego człowieka, są otwarci i kochają wolność. Z drugiej strony tylko ci, którzy nie znają bądź nie rozumieją naszej historii, mogą nazywać Polaków nazistami. W Polsce nazizmu nie ma i być nie może, bo to właśnie nasz naród, obok Żydów, ucierpiał na skalę niespotykaną w Europie wskutek zbrodniczych działań niemieckich nazistów. Nie mam wątpliwości, że określenia takie jak „nazista” czy „faszysta” instrumentalizuje się dla celów politycznych. Nazwanie kogoś nazistą wyklucza go z cywilizowanego świata i sugeruje, że można nie brać pod uwagę jego racji. I taki jest może też cel tych, którzy w ten sposób szkalują Polaków, jako naród, in gremio.

Nie byłoby takich komentarzy, gdyby nie hasła z marszu.

Prezentowanie takich haseł, nawet jeżeli stanowią one margines, na marszu mającym być emanacją polskości, jest istotnie niedopuszczalne. Ale niepokoi też fakt, że jest to natychmiast wykorzystywane przez opozycję i środowiska zagraniczne, żeby deprecjonować Polskę.

Jarosław Kaczyński, prezes PiS, stwierdził, że rozwinięcie na marszu rasistowskich transparentów to mogła być prowokacja. Zgadza się pan z tym?

Nie mam w tej sprawie wiedzy. Trzeba pamiętać, że w państwach demokratycznych problem rozmaitych ekstremistycznych postulatów rzeczywiście występuje. Jednak wbrew mniemaniu kręgów lewicowo-liberalnych one pojawiają się zarówno po prawej, jak i po lewej stronie sceny politycznej. Kluczowe pytanie brzmi: jak państwo ma na takie ekscesy reagować?

Są paragrafy na podżeganie do nienawiści.

I w sytuacjach udowodnionych trzeba to robić konsekwentnie i sprawiedliwie. Mam natomiast wrażenie, iż gdybyśmy te same paragrafy zastosowali do lewicowych demonstracji i obecnej na nich mowy nienawiści, podniósłby się krzyk, że staliśmy się państwem opresyjnym, które ogranicza wolność słowa. Musimy też cały czas podkreślać proporcje. Obok zachowań niegodnych można wskazać na liczne marsze i inne imprezy, jakie miały miejsce w całej Polsce z okazji Święta Niepodległości, które miały charakter bardziej rodzinny. One odczarowały w Polsce wizerunek człowieka maszerującego z biało-czerwoną flagą. To jest ich wielka zasługa. Jeszcze kilka lat temu władza dmuchała różowe baloniki i lepiła orła z czekolady, próbując w ten sposób pokazać, że tradycyjne formy identyfikacji narodowej – biało-czerwona flaga i nasze godło – są czymś archaicznym, a nawet przaśnym. Dziś Polacy nie wstydzą się własnych symboli narodowych. Powtarzam więc: nie ma zgody na zachowania rasistowskie czy antysemickie, ale to nie ma nic wspólnego z patriotyzmem. Patriotyzm jest postawą piękną i szlachetną i nie wolno go zwalczać czy nim straszyć.

Nie chodzi o kolor baloników, tylko np. o słowa rzecznika Młodzieży Wszechpolskiej, że rasy należy separować. Opozycja twierdzi, że to środowisko PiS ośmieliło narodowców do głoszenia coraz bardziej radykalnych haseł.

Sądzę, że jest odwrotnie. Środowiska narodowo-radykalne nie byłyby w Polsce tak widoczne, gdyby nie różowe baloniki czy czekoladowy orzeł symbolizujące deficyt patriotyzmu za poprzedniej ekipy rządzącej. Pamiętam, że w pierwsze narodowe święto, któremu przewodniczył Bronisław Komorowski, plac Piłsudskiego świecił pustkami. Ludzie, którzy normalnie chodzili na te uroczystości, po katastrofie smoleńskiej i pod wpływem filozofii ówczesnej władzy, mówiącej, że święto to jest czas na grilla, a nie na demonstrowanie patriotyzmu, po prostu się rozproszyli.

Ale czy wyobraża pan sobie, że prezydent i pan pójdziecie w przyszłym roku, w 100-lecie odzyskania niepodległości, w marszu obok Młodzieży Wszechpolskiej, narodowców, ONR, ich symboli i transparentów?

Całoroczne obchody stulecia odzyskania niepodległości mają być przede wszystkim świętem wspólnych wartości. Wszyscy ich uczestnicy powinni przyjąć do wiadomości, że miarą polskości jest nasz stosunek do ojczyzny, który zawsze jest dwustronny.

Arcybiskup Jędraszewski, cytując Jana Pawła II, mówił, że każdy powinien sobie odpowiedzieć na pytanie: jaki jest bilans jego relacji z ojczyzną – czy dokłada się do niej swym życiem, czy tylko z niej czerpie. To stanowisko jest głęboko zakorzenione w naszej tradycji politycznej. Norwid wprost definiował ojczyznę w kategoriach zbiorowego obowiązku. Nawiasem mówiąc, perspektywa ta dość bliska jest Dmowskiemu, który pisał, że polskość to wielkie wspólne zobowiązanie moralne. Mam wrażenie, że przesłanie Dmowskiego jest wciąż dla wielu niezrozumiałe. Można być „narodowcem” i niczym się do sukcesów ojczyzny, jej dobrostanu i siły, nie dołożyć. A można być człowiekiem o innej opcji politycznej i pracować na rzecz jej rozwoju.

Czy szykuje się pan do przeprowadzki do siedziby MSZ? Zbliża się rekonstrukcja rządu, a pan jest wymieniany w spekulacjach medialnych jako ewentualny następca Witolda Waszczykowskiego.

Pełnię funkcję szefa gabinetu prezydenta. Gdybym miał zmienić miejsce pracy, to musiałoby się to wiązać z większym przeorganizowaniem polityki zagranicznej. Dlatego sprawa personaliów jest drugorzędna wobec pytania, jak ma wyglądać nowa polityka zagraniczna i kto ma mieć na nią wpływ.

Nie wie pan tego?

Rekonstrukcja rządowa jest zadaniem większości parlamentarnej. Ja w tych pracach nie uczestniczę. Z tego, co publicznie wiadomo, na stole leżą propozycje przedłożone przez premier Beatę Szydło w zakresie zmian strukturalnych, które pociągną za sobą wymianęniektórych ministrów. Czy istnieje też druga koncepcja, czyli całościowa zmiana rządu, o tym trudno mi mówić. Tylko w takim kompleksowym wariancie mogłaby się pojawić kwestia zwiększenia roli prezydenta w polityce zagranicznej.

Szef MSZ tak czy inaczej jest na wylocie, w każdym razie takie sprawia wrażenie, a tymczasem Parlament Europejski przyjął w ubiegłym tygodniu rezolucję w sprawie ochrony praworządności w Polsce. Co z tego wyniknie?

Proszę tak nie mówić o szefie MSZ, bo tak długo, jak pełni swoją funkcję, jest naszym reprezentantem dyplomatycznym i ja mam do niego szacunek. A co do debaty w parlamencie i rezolucji powiem jedno: oddalają one parlament od rzeczywistości, a forma dyskursu o jednym z państw członkowskich daje świadectwo stereotypów, uprzedzeń i pogardy, jakie nie są do zaakceptowania w ramach europejskiej wspólnoty. Wcześniej mówiliśmy o tym, że niektórzy głoszą poglądy wykluczające ich z pewnej wspólnoty kulturowej i moralnej. No właśnie.

Zaogniły się też ostatnio relacje polsko-ukraińskie. Dlaczego?

Są trzy płaszczyzny naszych stosunków z Ukrainą. Pierwsza dotyczy kwestii bezpieczeństwa na Wschodzie, jest ona strategiczna i niepodważalna. Druga dotyczy relacji międzyludzkich. Są one tak bliskie, jak nigdy wcześniej, bo wielu Ukraińców mieszka dziś w Polsce. I jest trzecia płaszczyzna – historii i relacji regionalnych. W tym przypadku dostrzegamy negatywną ewolucję polityki Ukrainy. Przykładowo ustawy oświatowe ograniczające naukę języka mniejszości narodowych bardzo zantagonizowały Ukrainę z Rumunią, Węgrami czy Słowacją. Kijów prowadzi obecnie politykę bardzo rozczarowującą dla jego najbliższych sąsiadów, o których przecież powinien zabiegać. W kontekście konfliktu na Donbasie leży to w jego najlepszym interesie.

Polska czuje się rozczarowana podejściem Ukrainy do historii?

Tak. Trzeba powiedzieć, że Ukraina zmienia stosunek do własnej historii, wyraźnie się radykalizując. Utrzymanie przez Ukrainę moratorium na ekshumację polskich ofiar na Wołyniu jest dla mnie szokujące. Prawo do tego, żeby móc godnie pochować zmarłych, nie powinno być niczym warunkowane ani podlegać jakiejkolwiek dyskusji. Nie mówimy przecież o pomnikach czy tablicach upamiętniających ofiary zbrodni wołyńskiej, tylko o godnym pochówku ludzi.

Można odnieść wrażenie, że strona ukraińska używa historii do gierek politycznych i to nie od wczoraj. W dniu wizyty prezydenta Komorowskiego w tamtejszym parlamencie deputowani ukraińscy przyjęli uchwałę gloryfikującą UPA.

Nie ulega wątpliwości, że pewne działania na tej płaszczyźnie uwarunkowane są ściśle wewnętrzną polityką Ukrainy. Rzecz w tym, że wewnętrzne potrzeby polityczne niweczą międzynarodowe starania Kijowa. Jest to dla mnie niepojęte, jak doszło do tego, że wicepremier, minister ds. integracji i obrony atlantyckiej Ukrainy mogła uczestniczyć w odsłonięciu tablicy informującej o „polskich okupantach”. To fundamentalny błąd polityczny, zwłaszcza w świetle tego, że polskie poparcie jest niezbędne w utrzymaniu sankcji na Rosję za aneksję Krymu, wspólnej brygady polsko-litewsko-ukraińskiej czy na forum Rady Bezpieczeństwa ONZ.

Jakie jest wyjście z tej sytuacji?

Będziemy wyraźnie komunikować naszym ukraińskim partnerom, że musi nastąpić odwrócenie obecnego trendu w ich polityce wewnętrznej. Jest to niezbędne, aby polskie społeczeństwo popierało prowadzoną przez nas politykę strategicznego wsparcia dla Ukrainy, zwłaszcza w zakresie bezpieczeństwa na Wschodzie i jej europejskich aspiracji.

Czy reforma sądownictwa, która podzieliła środowisko Zjednoczonej Prawicy, została ostatecznie uzgodniona?

Prawnicy prezydenta i PiS uzgodnili szczegółowe przepisy na poziomie technicznych zapisów. Zwłaszcza te, które dotyczą Krajowej Rady Sądownictwa. Prezydent powiedział jasno, że jego wolą jest, by KRS była wybierana wielopartyjnie. Totalna część opozycji, która dostaje możliwość wejścia do nowej KRS, wysyła tymczasem sygnały, że odmówi udziału w procesie jej wyłaniania. Zobaczymy, czy opozycja wreszcie zrozumie, że jej rolą jest kontrolowanie i konstruktywna krytyka przez uczestniczenie w procesach politycznych, a nie totalna awantura. Jeżeli tak, to wystawi ludzi do KRS.

Politycy opozycji uważają, że to jest pułapka zastawiona na nich po to, żeby legitymizowali tę nową radę.

Z powołaniem komisji weryfikacyjnej też się nie zgadzali, a jednak do niej weszli, chociażby po to, żeby patrzeć jej na ręce. W sprawie KRS przyjęli inną strategię i dlatego pojawił się problem. Trzeba było znaleźć sposób, żeby uczynić KRS zdolną do działania, gdyby totalna opozycja w ogóle nie chciała objąć oferowanych jej miejsc. Moim zdaniem totalna opozycja popełnia błąd, odcinając się od nowej KRS. I to jest jej druga poważna pomyłka. Pierwsza nastąpiła wówczas, gdy prezydent zaproponował zmianę konstytucji, żeby to on mógł powoływać KRS w sytuacji pata parlamentarnego. Każdy, kto ma zmysł polityczny, powinien był wówczas pomyśleć – prezydent potrzebuje głosu mojego klubu, można więc postawić warunki, można o coś zagrać. Tymczasem PO w ogóle nie przyszła na spotkanie. Może miała szewski poniedziałek, skoro do południa nikt z nich nie odbierał telefonów, a Nowoczesna, jeszcze zanim weszła na rozmowę, z punktu oznajmiła, że na nic się nie zgodzi.

Opozycja wam nie ufa.

A przecież jej lider Donald Tusk niespodziewanie przybył na uroczystość 11 listopada. Przecież nie przyjechałby chyba do kraju, w którym łamane są demokracja i zasady praworządności? W końcu jest Europejczykiem. Opozycja powinna wyciągnąć z jego zachowania wnioski.

O ostatnim Marszu Niepodległości Tusk napisał, że to była reputacyjna katastrofa.

Im bliżej wyborów prezydenckich, tym częściej Tusk komentuje wydarzenia w Polsce. Na Twitterze. Z dystansu.

Nie było nominacji generalskich na 11 listopada. Wiceminister obrony narodowej Michał Dworczyk mówi, że wojsko ma za mało generałów, a prezydent ciągle odmawia awansów.

To, czy rzeczywiście mamy za mało generałów, będziemy wiedzieli wówczas, gdy poznamy nowy system dowodzenia. Na razie ostatecznego jego kształtu nie ma. Pan prezydent wyróżnił generałów i pułkowników ważnych dla Polski wysokimi odznaczeniami z okazji 11 listopada, okazując uznanie dla ich pracy. Natomiast awanse powinny służyć czemuś innemu. To zobowiązanie do podjęcia nowych obowiązków wedle nowych zadań. A te powinny wynikać z modelu dowodzenia armią.

A czy procedura sprawdzania gen. Jarosława Kraszewskiego, doradcy prezydenta, ciągle się nie zakończyła?

Nie. Cała sprawa jest do pewnego stopnia miarą skuteczności działania naszych służb. Generał Kraszewski nie jest anonimową postacią, zebranie informacji na jego temat nie powinno zabierać tyle czasu. Przede wszystkim chcę jednak zaznaczyć, że prezydent nie oczekuje konkretnego rezultatu tej procedury, tylko jej zakończenia.

To znaczy, że szef MON Antoni Macierewicz działa nieefektywnie i powinien zostać zrekonstruowany przy najbliższej okazji?

Minister Macierewicz ma swoich przełożonych. Inicjatywa w ustalaniu składu Rady Ministrów należy do większości parlamentarnej. g

© Wszelkie prawa zastrzeżone

Okładka tygodnika WPROST: 47/2017
Więcej możesz przeczytać w 47/2017 wydaniu tygodnika „Wprost”

Czytaj także

 0

Czytaj także