Ta władza jest naprawdę pewna siebie. Bo chyba tylko dlatego na liście leków refundowanych nie ma leku na przesadny optymizm. Chory na to minister zdrowia nie zapowiada powrotu do zdrowia. PIOTR NAJSZTUB: Mówię „Kopacz”, a pan myśli? BARTOSZ ARŁUKOWICZ: Ewa Kopacz, z którą współpracuję od lat. Przecież ledwo wystaje pan z dołka, który ona wykopała! Gdzie złość?! Nie mam. Ani trochę? Nie mam w sobie żadnej złości, wręcz z sympatią wspominam lata, kiedy wymienialiśmy się poglądami. Kiedy Ewa Kopacz była ministrem, a ja byłem posłem, toczyliśmy wielogodzinne dyskusje. Jednak teraz musi pan gasić pożary, które zaczęły się od ognia, który ona podłożyła. Niezależnie od tego, kto jest ministrem zdrowia, to jego praca zawsze polega i na gaszeniu pożarów, i na pracy kierunkowej. Brawo, brawo! Może lepsze byłoby MSZ, a nie Ministerstwo Zdrowia? Nie, MSZ ma świetnego szefa. Czyli pełna dyplomacja. Więc złego słowa o niej z pana nie wyduszę, choć parę nocy pan musiał przez nią zarwać. Parę nocy zarwałem przez trudny system refundacji, który musiał być w Polsce wprowadzony... Który był słabo przygotowany w poprzednim resorcie, za późno… Proces przebudowy systemu refundacji jest z natury rzeczy trudny, opatrzony wieloma procedurami, które muszą być dotrzymane. To są miliardy naszych wspólnych pieniędzy. Resort prowadził prace nad tą ustawą przez wiele miesięcy. No proszę… Dziennikarz naciska klawisz, a minister odtwarza demo urzędnicze. To nie jest żadne demo, tylko normalna, zwykła rozmowa z dziennikarzem. Zabolało pana, że przestał być politykiem, a stał się urzędnikiem? Ja generalnie jestem facetem od zadań i szczerze mówiąc, przez kilkanaście poprzednich miesięcy towarzyszyło mi poczucie pewnej jałowości toczonych sporów, głównie personalnych. Ale wtedy był pan politykiem, gwiazdą komisji śledczej, mógł pan sobie pozwolić na różne śmiałe komentarze! Dużo łatwiej być politykiem, który wyłącznie komentuje, o wiele trudniej politykiem, który musi wprowadzać zmiany. Kiedy tylko komentowałem, byłem czasem bardziej tym zmęczony niż teraz, kiedy więcej pracuję. Może ma pan urzędniczą duszę? Nie mam! Uwielbiam zmieniać rzeczywistość niezależnie od tego, jakie to jest trudne! Zabrzmiało jak piosenka… Nie przypominam sobie takiej. Ja też nie. Miał pan taką pasję, społecznikowsko-lekarską powiedziałbym... I do tego są w tym resorcie narzędzia, tylko… Panie ministrze, ja jeszcze nie zadałem pytania... Przepraszam, staram się pana wyprzedzić. Teraz jednak wielu oczekiwaniom społecznym musi pan mówić: nie, nie zrealizujemy tego, koniec, kropka. Nawet jeśli to się dzieje między wierszami nowego spisu leków refundowanych. Jak się pan z tym czuje? To już był koniec pytania. To jest najtrudniejsze w tej robocie. Jak by pan to nazwał? Zamykaniem oczu? Nie, ważeniem ciężaru sprawy. To jest najtrudniejsza część mojej pracy – podejmowanie decyzji, których skutki mogą być dla jednych bardziej, a dla innych mniej pozytywne. To nawet nie lista refundacyjna czy na przykład pokonywanie biurokracji, która też dla kogoś, kto rozpoczyna pracę w urzędzie, jest zaskakująca. Bo człowiek chce zmieniać świat... A może zmienić sekretarkę. …a cały świat jest opleciony procedurami. Rozumiem, że w wielu przypadkach jest to konieczne. Ale chodzi o to, żeby te procedury nie paraliżowały dzieła zmieniania świata. A dzieło nie mogłoby polegać na tym, że idzie pan do ministra Rostowskiego i mówi mu: nie zmniejszajmy budżetu NFZ, tylko powiększajmy! Ależ budżet NFZ systematycznie się zwiększa! Ale wydatki na refundacje leków maleją. O 40 proc. w styczniu, prawdopodobnie o 20 proc. w lutym! To, że wydatki NFZ z tytułu refundacji leków się zmniejszyły, nie oznacza, że budżet na refundacje maleje, absolutnie nie. Na tym polega intencja i podstawowy kierunek tej ustawy. W ten sposób tworzy się przestrzeń dla wprowadzania nowych leków. Dlaczego więc ich nie ma? Najpierw stabilizujemy system, który musi funkcjonować tak, żeby wszyscy pacjenci byli bezpieczni. Tak powstają ramy, do których w następnej kolejności może wejść prawdziwie nowoczesna medycyna. I ten proces będzie widoczny już za kilka miesięcy. Czy czasem podczas trudu budowania marginesu dla nowoczesności nazbyt wielu pacjentów nie czuje się bezpiecznie? Nie ma takiego kraju, w którym wszystkie leki i dla wszystkich są refundowane! Na tym właśnie polega trud tej decyzji! Z jednej strony mamy lek nowoczesny, bardzo drogi. Z drugiej – pacjentów chorych na bardzo ciężką chorobę, leczonych lekami starszej generacji. I rodzi się pytanie: co w takiej sytuacji jest efektywniejsze społecznie? Czy stosowanie starszych, tańszych leków i ponoszenie większych kosztów społecznych, bo ludzie ciężko chorzy zazwyczaj nie pracują, bo często są na rencie, więc leczymy powikłania i musimy mieć jednocześnie rozbudowany system pomocy społecznej? Czy może warto zapłacić więcej za nowoczesny lek, który sprawi, że ci chorzy będą mogli być nadal aktywni społecznie. I pan wie, co jest lepsze? Gdybym powiedział, że zawsze wiem najlepiej, to popełniłbym grzech pychy. Słucham mądrzejszych od siebie. Tak czy inaczej stoimy zawsze przed dylematem, że będą jeszcze nowocześniejsze leki i one będą potwornie drogie... Zazwyczaj one tylko na początku są aż tak drogie, potem ta cena zawsze... Jednak iluś pacjentów umrze, zanim stanieją. Zawsze będziemy mieli taki dylemat: co z tego, że istnieją te medykamenty, jeśli nie możemy ich użyć, bo są za drogie. Dla państwa za drogie. Może powiedzmy sobie: cała gotówka na stół i państwo powinno głównie leczyć? To bardzo głębokie pytanie, dotyczące sensu tego wszystkiego, co robimy: czy resort zdrowia, NFZ jest tylko narzędziem do płacenia za leczenie, czy narzędziem do utrzymania ludzi przy zdrowiu? Oczywiście, że jest narzędziem do utrzymania ludzi przy zdrowiu! Ale tak trzeba tworzyć mechanizmy i przepisy, żebyśmy nadążali za zmieniającą się medycyną. Sposób, w jaki leczyliśmy dzieci na nowotwory 16 lat temu, kiedy rozpoczynałem pracę, a dzisiaj, to są dwa różne światy. Państwo musi za tym nadążać! Dodatkowo musi przełamywać na przykład przyzwyczajenie do pewnego typu leczenia, schematu postępowania zarówno u lekarzy, jak i pacjentów. Nie chodzi o to, żebyśmy te przyzwyczajenia łamali kołem, ale żebyśmy argumentowali, wytłumaczyli, że warto czasem pójść krok dalej. Więc dlaczego część leków z listy znika? Ponieważ musi zniknąć… Nowa lista leków refundowanych, ta grudniowa, to nie było łamanie kołem? W dniu, w którym przekroczyłem próg resortu, obiecałem, że będę każdego dnia patrzył na skutki wprowadzania tej ustawy i będę podejmował trudne decyzje, jeśli okaże się to konieczne. Słyszę od przedstawiciela partii ponownie rządzącej: wszedłem na nową autostradę, asfalt pęka, no i teraz musimy ten asfalt polepić, jak tylko najlepiej się da! A kto ten asfalt położył? To jest pytanie nie o odpowiedzialność osobistą, tylko polityczną. Prawdziwa odpowiedzialność polega na umiejętności wyciągania wniosków z rzeczywistości i na odwadze jej poprawiania. A jeśli tą rzeczywistością jest władza PO? Albo będziemy się skupiać wyłącznie na komentowaniu tego, co jest, albo będziemy zmieniać... Ja tylko pytam o jedno walnięcie w pierś. Ale ja mogę się i trzy razy walnąć w pierś, jeżeli to ma pomóc! Ale w pierś pani Kopacz chciałbym, żeby pan się walnął. O nie. Tylko we własną! Pańscy koledzy lekarze dzwonili po ogłoszeniu tej pierwszej listy, w grudniu i mówili: co ty wyprawiasz w tym ministerstwie, o co ci chodzi?! Dzwonią codziennie i nie mówią: co ty wyprawiasz? Rozmawiamy o kierunku, w którym powinniśmy iść, a system zmian oraz ich konieczność moi koledzy świetnie rozumieją. Szczególnie moi koledzy z oddziału. Wie pan dlaczego? Dlaczego? Dlatego, że najczęstszym pytaniem, jakie zadaje rodzic, któremu przekazujemy najgorszą informację w jego życiu, że jego dziecko ma nowotwór, brzmi: panie doktorze, czy jest gdzieś nowszy lek, pojadę do Berlina, Nowego Jorku, Sztokholmu, gdziekolwiek, niezależnie od tego, ile on kosztuje, czy jest nowszy lek?! I państwo powinno stwarzać takie mechanizmy, żeby pacjent miał dostęp do tego leku na miejscu, żeby nie musiał jechać do Nowego Jorku. Krytycy tej ustawy mówią, że na razie takiej możliwości nie daje. Pracujemy nad stworzeniem takich możliwości. Ale ta ustawa funkcjonuje dopiero dwa miesiące, system refundacji będzie się stabilizował przynajmniej pół roku. Dopiero potem wytworzy się mechanizm konkurencyjny, myślę także o lekach generacyjnie nowych. Panie ministrze, moim zdaniem w perspektywie kilkudziesięciu lat leczenie będzie tak horrendalnie skuteczne i drogie, koncerny farmaceutyczne tak horrendalnie bogate i wpływowe, że wymuszą horrendalne przepisy chroniące prawa do swoich leków i staniemy przed koniecznością celowej, powolnej nacjonalizacji przemysłu farmaceutycznego. To nie byłoby rozwiązanie? Nie sądzę, żeby takie zjawisko kiedykolwiek masowo nastąpiło. Nauka rozwija się w szalonym tempie, a ja trzymam kciuki, żeby działo się to jeszcze szybciej. Rynek leków skupiający ich producentów jest rynkiem gospodarczym, który zawsze będzie funkcjonował. Rynek szczególny, bo dotyczy życia i zdrowia. To prawda i dlatego zdrowie nie jest ani nie powinno być w pełni wolnym rynkiem usług. Właśnie. To niech pan powie umierającym Afrykanom i Azjatom, którzy nie mogą doczekać się nowych lekarstw, bo to jest za ubogi rynek dla wielkich koncernów, że rynek leków to normalny rynek gospodarczy... Porusza pan problem kierunku, w którym zmierza cywilizacja i… I może dalekowzroczni i odpowiedzialni politycy powinni zacząć myśleć o wykupywaniu przez państwa, może związki państw, koncernów farmaceutycznych. Nie sądzę, żeby to się działo w perspektywie najbliższych lat. Ale jestem absolutnie przekonany, że zasady solidarności społecznej będą odwoływały się do podstawfunkcjonowania państw i relacji międzyludzkich. Zasady wolnego rynku zostaną zachowane, ale będą wzmocnione działaniami podejmowanymi w ramach solidarności społecznej. Firmy farmaceutyczne tej solidarności społecznej raczej nigdy nie będą czuły. Nie wszystkie. Znam firmy, które w ramach solidarności społecznej pomagają wielu różnym ludziom, a nie muszą tego robić. Widzimy to także w przypadku naszych negocjacji w resorcie. Zdarza się, że firma wykonuje gest finansowy, którego nie musi robić. Może negocjacje powinny się zaczynać modlitwą? Skruszałyby trochę. Żadną modlitwą! To są trudne, twarde negocjacje, liczą się argumenty naukowe, a czynnik ekonomiczny jest na drugim miejscu. Wie pan, czemu służy system ochrony zdrowia, czemu służy cały proces negocjacji z koncernami farmaceutycznymi? Na końcu jest człowiek. Lub koniec człowieka. Tak, ale ma służyć człowiekowi po to, żeby wygenerować zyski. Tak, ale jeżeli po drodze nie zgubimy celu, to nawet jeśli ten zysk będzie, to ja nie widzę przeciwwskazań. Jaki więc kierunek mamy obrać jako cywilizacja w kontakcie z koncernami farmaceutycznymi? Czy powinniśmy dalej się od nich i ich zysków uzależniać? Państwo jako mechanizm, jako zbiór narzędzi, jest mniej wydajne w generowaniu wolnej myśli, postępu i nauki. Najskuteczniej dzieje się to w wolnych głowach wolnych ludzi. Tatuś miał coś za złe na wywiadówce? Chociaż jakieś jedno złe słowo pan usłyszał czy wszystko było cacy? Tatuś? Premier. Nie przypominam sobie rozmowy z premierem, w której nie poruszalibyśmy trudnych kwestii. I te rozmowy nigdy nie były cacy i wręcz chyba zacząłbym się martwić, gdybyśmy toczyli z sobą rozmowy cacy-cacy. To są trudne rozmowy na trudne tematy. Ma chociaż pretensje, że ciągle musi się tłumaczyć za pana? Myślę, że nie doceniliśmy na początku trudu tej drogi... Wkurzenia? Nie, potrzeby przełożenia tych trudnych informacji na prosty język i tłumaczenia ludziom, po co to robimy. Tego zabrakło na początku. Tu się chyba panu dema pomyliły… To jest odpowiedź na pytanie o napięcie wokół reformy emerytur. Nie, uważam, że o refundacji powinniśmy wcześniej mówić publicznie w sposób przystępny i jasny. Żeby wszyscy rozumieli, po co to robimy i jaki jest cel naszych działań. Mówić: robimy to po to, żeby było lepiej? To uproszczenie. Robimy to po to, żeby nowoczesność mogła jeszcze dynamiczniej wkraczać w system ochrony zdrowia i publiczne pieniądze. Żebyśmy nie myśleli tylko o przyzwyczajeniach, ale żebyśmy szli za postępem. Uf. Dostał pan po stu dniach rządu, razem z minister Muchą, najgorsze oceny, siedzicie w oślej ławce. A jaka jest samoocena? Nie będę sam siebie oceniał. Powiem, co czułem przez te sto dni. Ogromną odpowiedzialność, która na mnie spoczywa, to, że tutaj każda, naprawdę każda podejmowana decyzja, od najmniejszej do największej, skutkuje czymś dotykalnym dla każdego z nas, dla każdego pacjenta. Zaraz, zaraz… Co to jest ta odpowiedzialność, jak się ją czuje? Spać nie można, jakiś ciężar dusi w piersiach? Czasem naprawdę długo nie mogę zasnąć, myśląc o dokumencie, pod którym mam rano złożyć podpis. Odpowiedzialność w mojej pracy polega na tym, że znam i czuję ciężar tego podpisu… Dzisiaj byłem na spotkaniu z dziećmi chorymi na choroby rzadkie, najcięższe, bardzo rzadko występujące schorzenia, których leczenie wymaga wielu działań ze strony nauki i jest bardzo drogie, skomplikowane. Jest ich mało, więc empatyczne koncerny farmaceutyczne nie inwestują. I oni proszą o tak mało… Serce się ściska. Człowiek ma świadomość ograniczonych narzędzi, które ma w ręku, i patrzy się w oczy tego dziecka, ja patrzę właściwie cały czas… I to jest właśnie ciężar mojej odpowiedzialności. Oni chcą tak niewiele, a czasem tak trudno im to dać. I nie chodzi tylko o pieniądze – chodzi o taką bezradność, która dotyka każdego lekarza, a czasem też ministra. Jestem przyzwyczajony do tej odpowiedzialności. Przez wiele lat moje decyzje wpływały na określonego pacjenta, jedno dziecko, rodzica, dzisiaj te decyzje wpływają na wielu. Ani przez chwilę nie bał się pan, że wyleci po tych stu dniach? Każdego dnia każdemu ministrowi towarzyszy taka myśl. Nie wierzę, że każdemu ministrowi, każdego dnia towarzyszy! Przecież nie dałoby się pracować przy takim poczuciu tymczasowości! Ważne jest, czy ta myśl przytłacza, czy towarzyszy. Jeśli przytłacza, to się nie da pracować, jeśli towarzyszy, to mobilizuje. Nie żyję z myślą, że przyszedłem tu na wiele lat. I dlatego nie przeprowadził pan rodziny ze Szczecina do Warszawy? Nie. Dlatego, że nie chcę dostosowywać życia swoich dzieci, które chodzą do szkoły, do przedszkola, do swojego. Jednak będę jeździł tym pociągiem, w zależności od pociągu sześć, sześć i pół godziny. To może tak jak tatuś – niech pan lata samolotem? Czasem latam, jeśli się uda, a jeśli nie, to spędzam noc w pociągu. Pacjenci w pociągu pana nie atakują? W nocnym nie, bo każdy śpi. A jeśli jadę w dzień… Czasem jest tak, że przegaduję te kilka godzin o zdrowiu, w pociągu i już wiem, że każdy Polak wie, jak naprawić system ochrony zdrowia. Minister zdrowia, szczególnie teraz, jeżdżący pociągiem na długiej trasie to biohazard. Może pan do Szczecina bezpiecznie nie dojechać… Spotykam się raczej z sympatią , a ludzie przychodzą z różnymi pomysłami i parę z nich jest fajnych. Znalazł pan ostatnio czas, żeby zadzwonić do ministry Muchy z podziękowaniami? Widziałem się z nią pół godziny temu i podziękowałem za przygotowania do Euro 2012. A za to, że zdjęła z pana trochę ciężaru chłopca do bicia i mamy teraz dziewczynkę do bicia. Bo chyba to ulga, kiedy nie czyta się codziennie o sobie, jakim to złym, niekompetentnym, kłamliwym jest się ministrem? Taka jest cena polityki. Twardziel… Nie twardziel, tylko rzeczywiście tak jest. Fajnym – prawie dla każdego – jest się wtedy, kiedy się jest w opozycji, znam ten czas. A kiedy jest się w rządzie, to czas „fajności” zawsze się kończy. Podczas obrad Rady Ministrów macie do siebie pretensję, jak komuś coś się publicznie nie udaje, jest za to krytykowany i rządowi się obrywa? To nie są pretensje, raczej się staramy… ...wesprzeć? Pan się z tego nabija? Tylko z silniejszych. Pan się z tego nabija, a ja staram się od czasu do czasu posłuchać tych, którzy stoją z boku. Oni czasem mają dużo lepszy ogląd sytuacji niż ci ze środka. Widział pan tę scenę, jak klub Palikota, na widok Tuska, w najgorętszym momencie dyskusji o ACTA, włożył maski? Byłem wtedy na sali. Zazdrościł im pan? Nie. Nie chciałby pan tam usiąść, w takiej modnej masce? Nie, nie, nie! Dlaczego? Gdybym powiedział, że zawsze wiem najlepiej, to popełniłbym grzech pychy. Słucham mądrzejszych od siebie Bo czas na wkładanie masek na sali sejmowej... Nadchodzi... …nie jest wtedy, kiedy dzieje się coś złego! Funkcją polityków jest ostrzegać, nawet jeśli się jest w opozycji, ostrzegać rządzących, że coś niedobrego się zbliża. A nie tylko protestować, kiedy coś się już wydarzy! I mówię to także w odniesieniu do swojej działki! Jeżeli przewodniczący komisji zdrowia, poseł Piecha z PiS, postanawia zainteresować się ustawą refundacyjną i jej skutkami 30 grudnia – dobę przed jej wejściem w życie! – a dokładnie wtedy zwołał posiedzenie komisji, to co on robił przez pół roku?! I 30 grudnia też włożył maskę, tylko inną niż Palikot, maskę obrońcy pacjentów i lekarzy. Wróćmy do tego pierwszego. Żadnego żalu, że nie tworzy pan z nim, jak on to mówi, „nowoczesnej polityki”? Ale na czym ma polegać ta nowoczesna polityka? Na przykład na zmianie języka – mówi Palikot, na zmianie priorytetów politycznych, na zmianie obyczajowości w polityce. Obserwuję Palikota… Podobno byliście nawet dogadani, on tak mówił… Palikot mówi wiele różnych rzeczy. A to mówił prawdziwie? Oczywiście rozmawiałem z Palikotem wielokrotnie. Miło wspominam te rozmowy, uznaję go za niezwykle inteligentnego faceta, zabawnego i dowcipnego. Jednak jest parę rzeczy, które spowodowały, że podjąłem dokładnie takie decyzje, jakie podjąłem. Czego się pan wystraszył? To nie strach, to raczej potrzeba pewnej przewidywalności zachowań. Mam w sobie potrzebę określenia kierunku, w którym idę. Chciałbym wiedzieć, jak Janusz Palikot wyobraża sobie nowoczesne państwo! Chciałbym wiedzieć, jak to nowoczesne państwo ma wyglądać. Bo jeżeli ma to wyglądać tak, że będziemy palić kadzidełka, a na paskach w telewizji będzie z tego relacja albo wkładać maski, to jest to tylko komentowanie rzeczywistości! Niech on mi opowie o swojej Polsce. Niech powie mi, jak zmienić system refundacji, a nie tylko „wycofajcie ustawę, bo jest zła!”. Jak zmienić polskie szpitale, emerytury? Ja chciałbym to wreszcie usłyszeć od Palikota! Panie ministrze, a tak już z perspektywy kilkunastu miesięcy… Handel z Platformą się opłacał? To nie był żaden handel! Jak to nie handel? Kupili pana stanowiskiem ministra dekoracyjnego, to widać po tym, co się dzieje w tej sprawie w tym rządzie, teraz pan został ministrem zdrowia… Mam poczucie spełnienia. Zająłem się polityką, żeby w końcu mieć wpływ na rzeczywistość, wprowadzać ważne i potrzebne zmiany. Przez naprawdę długi czas w moim życiu politycznym była jałowość. To poczucie mi doskwierało. Może dlatego, że przez całe życie robiłem rzeczy, których można było dotknąć i zobaczyć, leczyłem dzieciaki, jeździłem karetką pogotowia… Więc wolę ostro debatować z mównicy sejmowej na temat systemu refundacji, niż na okrągło powtarzać przed kamerami te same polityczne slogany, jak to teraz robią moi najbardziej zapalczywi oponenci. Prawdziwa robota jest tutaj.
Więcej możesz przeczytać w 10/2012 wydaniu tygodnika Wprost .
Archiwalne wydania tygodnika Wprost dostępne są w specjalnej ofercie WPROST PREMIUM oraz we wszystkich e-kioskach i w aplikacjach mobilnych App Store i Google Play.