Jak wielu Polaków jest podsłuchiwanych i poddanych kontroli operacyjnej? - Oficjalnie kilka tysięcy rocznie. W porównaniu ze statystykami z lat 2005-2007 widać trend zniżkowy. To nie są katastrofalne dane, zwłaszcza że współczesne państwo ma wielkie wyzwania - m.in. zwalczanie terroryzmu (...). Niepokojące są natomiast statystyki dotyczące retencji danych komunikacyjnych. Tutaj skala sprawdzanych danych dochodzi nawet do 2 milionów rocznie - wywiad z Adamem Bodnarem, prawnikiem,członkiem zarządu Helsińskiej Fundacji Praw Człowieka i rady programowej Fundacji "Panoptykon". Czy Polacy powinni się obawiać inwigilacji?
Izabela Smolińska, Wprost: Trybunał Konstytucyjny uznał, że Polacy są nielegalnie inwigilowani. Rzeczywiście jest aż tak źle?
Adam Bodnar: Inwigilacja to pojemne słowo. Ale mieści się w nim problem podsłuchów i kontroli operacyjnej, ale także problem gromadzenia i wykorzystywania danych telekomunikacyjnych. Właśnie z dostępem do danych telekomunikacyjnych jest największy problem. Po pierwsze, są zbyt długo gromadzone, po drugie - służby mają praktycznie nieograniczony dostęp do tych danych. Trybunał Konstytucyjny stwierdził, że konieczne jest powołanie organu kontroli służb.
Kto ma to zrobić?
Z tego co wiem nad reformą pracuje specjalny zespół powołany w ramach Kolegium ds. służb. Zobaczymy jakie będą rezultaty jego pracy i kiedy będziemy mogli się z nimi zapoznać.
Jak wielu Polaków jest podsłuchiwanych i poddanych kontroli operacyjnej?
Oficjalnie kilka tysięcy rocznie. W porównaniu ze statystykami z lat 2005-2007 widać trend zniżkowy. To nie są katastrofalne dane, zwłaszcza że współczesne państwo ma wielkie wyzwania - m.in. zwalczanie terroryzmu, przestępczości zorganizowanej, korupcji na wielką skalę. Niepokojące są natomiast statystyki dotyczące retencji danych komunikacyjnych. Tutaj skala sprawdzanych danych dochodzi nawet do 2 milionów rocznie.
Czyli?
No właśnie, Polacy nawet nie wiedzą, co znaczy „retencja danych”. A chodzi o dostępność dla każdej służby, prokuratury i sądu informacji najbardziej intymnych: z kim i kiedy łączyliśmy się telefonicznie oraz jak długo. Do kogo wysyłaliśmy smsa oraz – co niezwykle ważne – gdzie i w jakich miejscach byliśmy - jeśli nasz telefon był wtedy włączony. Można się dowiedzieć praktycznie wszystkiego praktycznie o każdym. Jak opowiadam studentom, jak bardzo osobiste informacje, można wyczytać z ich telefonów komórkowych, przecierają oczy ze zdziwienia. Tymczasem pod tym względem nasze statystyki są zatrważające. Mamy najgorszy wynik w Europie.
Przyznał Pan jednak, że w obliczu współczesnych zagrożeń państwo musi takie dane zbierać.
Przerażające z punktu widzenia obywatela jest natomiast to, że w Polsce nie ma porządnej kontroli cywilnej nad służbami specjalnymi. Co jakiś czas wybucha u nas jakaś afera podsłuchowa. I za każdym razem pada wówczas postulat powołania niezależnego organu nadzorującego, czy służby nie nadużywają władzy. Niestety, na postulatach się kończy.
A poszkodowane osoby nie dochodzą praw.
Bo tak naprawdę nie mają się do kogo zwrócić, żeby sprawę wyjaśnić. Podam przykład Honoraty Kaczmarek, której prywatne rozmowy z mężem znalazły się w aktach postępowania związanych z aferą gruntową, ale także zostały odtajnione i przedrukowane w prasie. Od długiego czasu podejmuje wszelkie próby prawne, żeby usunąć te materiały z akt śledztwa. Okazuje się, że nie ma na to stosownych procedur! Pół roku temu jej skarga trafiła do Trybunału Praw Człowieka.
Służby rozpracowywały jej męża. To chyba normalne, z nagrały też jej rozmowy.
Ale jeśli zgromadzone materiały nie zostały wykorzystane procesowo, powinny być zniszczone, a zainteresowana osoba poinformowana o tym, że była przedmiotem inwigilacji. A już zupełnie niedopuszczalne jest, że materiały tego typu krążą później w najlepsze po redakcjach i są upubliczniane. Ale do tego standardu jeszcze nam daleko.
Dlaczego dotąd nie powołano stosownego organu kontroli?
Pomysł powołania komisji składającej się z niezależnych ekspertów – być może byłych sędziów Sądu Najwyższego czy Trybunału Konstytucyjnego – pojawia się w debacie od jakiegoś czas. Mam nadzieję, że zespół powołany przez Komisję ds. służb specjalnych poważnie rozważa stworzenie takiego organu, zgodnie z wcześniejszymi zapowiedziami płynącymi z MSW.
Służby na całym świecie nie lubią kontroli. Myśli pan, że powołanie takiej komisji choć trochę by hamowała ich zapędy?
To jedna z rzeczy, która jest w stanie poprawić sytuację. Chodzi o to, żeby funkcjonariusz dwa razy się zastanowił, zanim zrobi coś, co mogłoby być niezgodne z prawem. Moim zdaniem skuteczna kontrola służb może polegać właśnie na tworzeniu różnych mechanizmów ochronnych dla praw i wolności jednostki: precyzyjnych przepisów prawa, inspektorów wewnętrznych działających w służbach, sprawnym nadzorze ze strony sądów, oraz tworzeniu niezależnych komisji kontrolnych.
Fundacja Helsińska co jakiś czas domaga się informacji na temat różnych informacji dotyczących działalności służb specjalnych. Ostatnio pytaliście się o kwestie nawiązujące do rewelacji ujawnionych przez Edwarda Snowdena.
I ciągle spotykamy się z oburzeniem, dlaczego w ogóle się o to pytamy. Sugerowano, że uzurpujemy sobie jakieś prawa. Służby najchętniej oskarżyłyby nas, że jesteśmy rosyjskimi agentami, którzy chcą obniżyć jakość ich pracy i zagrozić ich bytowi. Oczywiście nie powiedzą tego oficjalnie, ale czasami na rozprawach przed sądami administracyjnymi pobrzmiewa taka nuta.
My, dziennikarzy spotykamy się z tym samym.
Wydaje mi się, że reakcje tego typu wynikają z przyzwyczajenia służb do tego, że były kontrolowane tylko przez sejmową komisję do spraw służb specjalnych, która jest upolityczniona i nie sprawuje swojej funkcji efektywnie.
No właśnie. Tych służb upoważnionych do inwigilowania obywateli jest łącznie dziesięć. To ABW, CBA, Agencja Wywiadu, policja, straż graniczna, służba celna, kontrola skarbowa, Żandarmeria Wojskowa, Służba Kontrwywiadu Wojskowego i Służba Wywiadu Wojskowego. Czy to nie za dużo?
To mocno brzmi, jeśli się wyliczy, ile mamy służb i wskaże, że wszystkie mogą inwigilować. Tylko jak spojrzeć na statystyki, widać wyraźnie, że te pomniejsze, jak np. służba celna, nie stosują tego nadmiernie. Tak długo, jak służby działają w granicach obowiązujących przepisów, nie ma powodu do zmartwienia. Oczywiście, można by się zastanawiać nad sytuacją, żeby kilku służbom te kompetencje zabrać i dać możliwość zwracania się o pomoc do innych służb.
Przynajmniej łatwiej byłoby wtedy ustalać standardy.
Jest to jakiś argument. Teraz jesteśmy w ważnym momencie. Jest wyrok Trybunału konstytucyjnego z 30 lipca. Trochę czasu minęło, ale jakoś niespecjalnie słychać dyskusję o tym, co z nim zrobić. Zespół powołany przez Kolegium ds. służb został powołany, ale z tego co wiem czekał na uzasadnienie wyroku. To nastąpiło dopiero na początku października br.
Trybunał dał Sejmowi 18 miesięcy. Do wyborów zostało 12.
No właśnie. Niestety obawiam się, że cała reforma może pójść w kierunku: „co się będziemy martwili, niech następcy się martwią”. Wykonanie wyroku TK w sprawie inwigilacji nie pojawiło się w expose Pani Premier jako priorytet.
Strategia na przeczekanie?
Pewne prace koncepcyjne jak rozumiem się rozpoczęły. To jest wartość tego wyroku Trybunału, bo o reformie mówiło się od kilku lat, ale nic się nie robiło. Ten wyrok Trybunału wymusił działanie. Jeśli przyjmiemy, że próba kontroli służb to takie gonienie króliczka, to choć wiadomo, że się go nie złapie, trzeba gonić. Bo wtedy króliczek przynajmniej biegnie wolniej, a czasami nawet uda mu się nadepnąć na pięty. W tym sensie ta reforma coś da, bo wyrok TK zmusza do zmiany procedur.
Nie ma chyba co liczyć na zasadnicze zmiany.
Wydaje mi się, że w tej kadencji Sejmu będzie przygotowany projekt ustawy, ale później będą wybory, a po wyborach na szybko przyjmie się to, co zostało przygotowane. Razem z błędami i niedoróbkami. Dlatego nie spodziewam się reformy z prawdziwego zdarzenia, lecz pójście po najmniejszej linii oporu - poprawimy co musimy.
W najnowszym numerze "Wprost" przedstawiamy raport o tym, jak służby inwigilują Polaków. Od poniedziałku numer będzie dostępy również w formie e-wydania: www.ewydanie.wprost.pl.
Najnowszy "Wprost" będzie także dostępny na Facebooku.
"Wprost" jest dostępny również w wersji do słuchania.
Tygodnik "Wprost" można zakupić także za pośrednictwem E-kiosku
Oraz na AppleStore i GooglePlay
Adam Bodnar: Inwigilacja to pojemne słowo. Ale mieści się w nim problem podsłuchów i kontroli operacyjnej, ale także problem gromadzenia i wykorzystywania danych telekomunikacyjnych. Właśnie z dostępem do danych telekomunikacyjnych jest największy problem. Po pierwsze, są zbyt długo gromadzone, po drugie - służby mają praktycznie nieograniczony dostęp do tych danych. Trybunał Konstytucyjny stwierdził, że konieczne jest powołanie organu kontroli służb.
Kto ma to zrobić?
Z tego co wiem nad reformą pracuje specjalny zespół powołany w ramach Kolegium ds. służb. Zobaczymy jakie będą rezultaty jego pracy i kiedy będziemy mogli się z nimi zapoznać.
Jak wielu Polaków jest podsłuchiwanych i poddanych kontroli operacyjnej?
Oficjalnie kilka tysięcy rocznie. W porównaniu ze statystykami z lat 2005-2007 widać trend zniżkowy. To nie są katastrofalne dane, zwłaszcza że współczesne państwo ma wielkie wyzwania - m.in. zwalczanie terroryzmu, przestępczości zorganizowanej, korupcji na wielką skalę. Niepokojące są natomiast statystyki dotyczące retencji danych komunikacyjnych. Tutaj skala sprawdzanych danych dochodzi nawet do 2 milionów rocznie.
Czyli?
No właśnie, Polacy nawet nie wiedzą, co znaczy „retencja danych”. A chodzi o dostępność dla każdej służby, prokuratury i sądu informacji najbardziej intymnych: z kim i kiedy łączyliśmy się telefonicznie oraz jak długo. Do kogo wysyłaliśmy smsa oraz – co niezwykle ważne – gdzie i w jakich miejscach byliśmy - jeśli nasz telefon był wtedy włączony. Można się dowiedzieć praktycznie wszystkiego praktycznie o każdym. Jak opowiadam studentom, jak bardzo osobiste informacje, można wyczytać z ich telefonów komórkowych, przecierają oczy ze zdziwienia. Tymczasem pod tym względem nasze statystyki są zatrważające. Mamy najgorszy wynik w Europie.
Przyznał Pan jednak, że w obliczu współczesnych zagrożeń państwo musi takie dane zbierać.
Przerażające z punktu widzenia obywatela jest natomiast to, że w Polsce nie ma porządnej kontroli cywilnej nad służbami specjalnymi. Co jakiś czas wybucha u nas jakaś afera podsłuchowa. I za każdym razem pada wówczas postulat powołania niezależnego organu nadzorującego, czy służby nie nadużywają władzy. Niestety, na postulatach się kończy.
A poszkodowane osoby nie dochodzą praw.
Bo tak naprawdę nie mają się do kogo zwrócić, żeby sprawę wyjaśnić. Podam przykład Honoraty Kaczmarek, której prywatne rozmowy z mężem znalazły się w aktach postępowania związanych z aferą gruntową, ale także zostały odtajnione i przedrukowane w prasie. Od długiego czasu podejmuje wszelkie próby prawne, żeby usunąć te materiały z akt śledztwa. Okazuje się, że nie ma na to stosownych procedur! Pół roku temu jej skarga trafiła do Trybunału Praw Człowieka.
Służby rozpracowywały jej męża. To chyba normalne, z nagrały też jej rozmowy.
Ale jeśli zgromadzone materiały nie zostały wykorzystane procesowo, powinny być zniszczone, a zainteresowana osoba poinformowana o tym, że była przedmiotem inwigilacji. A już zupełnie niedopuszczalne jest, że materiały tego typu krążą później w najlepsze po redakcjach i są upubliczniane. Ale do tego standardu jeszcze nam daleko.
Dlaczego dotąd nie powołano stosownego organu kontroli?
Pomysł powołania komisji składającej się z niezależnych ekspertów – być może byłych sędziów Sądu Najwyższego czy Trybunału Konstytucyjnego – pojawia się w debacie od jakiegoś czas. Mam nadzieję, że zespół powołany przez Komisję ds. służb specjalnych poważnie rozważa stworzenie takiego organu, zgodnie z wcześniejszymi zapowiedziami płynącymi z MSW.
Służby na całym świecie nie lubią kontroli. Myśli pan, że powołanie takiej komisji choć trochę by hamowała ich zapędy?
To jedna z rzeczy, która jest w stanie poprawić sytuację. Chodzi o to, żeby funkcjonariusz dwa razy się zastanowił, zanim zrobi coś, co mogłoby być niezgodne z prawem. Moim zdaniem skuteczna kontrola służb może polegać właśnie na tworzeniu różnych mechanizmów ochronnych dla praw i wolności jednostki: precyzyjnych przepisów prawa, inspektorów wewnętrznych działających w służbach, sprawnym nadzorze ze strony sądów, oraz tworzeniu niezależnych komisji kontrolnych.
Fundacja Helsińska co jakiś czas domaga się informacji na temat różnych informacji dotyczących działalności służb specjalnych. Ostatnio pytaliście się o kwestie nawiązujące do rewelacji ujawnionych przez Edwarda Snowdena.
I ciągle spotykamy się z oburzeniem, dlaczego w ogóle się o to pytamy. Sugerowano, że uzurpujemy sobie jakieś prawa. Służby najchętniej oskarżyłyby nas, że jesteśmy rosyjskimi agentami, którzy chcą obniżyć jakość ich pracy i zagrozić ich bytowi. Oczywiście nie powiedzą tego oficjalnie, ale czasami na rozprawach przed sądami administracyjnymi pobrzmiewa taka nuta.
My, dziennikarzy spotykamy się z tym samym.
Wydaje mi się, że reakcje tego typu wynikają z przyzwyczajenia służb do tego, że były kontrolowane tylko przez sejmową komisję do spraw służb specjalnych, która jest upolityczniona i nie sprawuje swojej funkcji efektywnie.
No właśnie. Tych służb upoważnionych do inwigilowania obywateli jest łącznie dziesięć. To ABW, CBA, Agencja Wywiadu, policja, straż graniczna, służba celna, kontrola skarbowa, Żandarmeria Wojskowa, Służba Kontrwywiadu Wojskowego i Służba Wywiadu Wojskowego. Czy to nie za dużo?
To mocno brzmi, jeśli się wyliczy, ile mamy służb i wskaże, że wszystkie mogą inwigilować. Tylko jak spojrzeć na statystyki, widać wyraźnie, że te pomniejsze, jak np. służba celna, nie stosują tego nadmiernie. Tak długo, jak służby działają w granicach obowiązujących przepisów, nie ma powodu do zmartwienia. Oczywiście, można by się zastanawiać nad sytuacją, żeby kilku służbom te kompetencje zabrać i dać możliwość zwracania się o pomoc do innych służb.
Przynajmniej łatwiej byłoby wtedy ustalać standardy.
Jest to jakiś argument. Teraz jesteśmy w ważnym momencie. Jest wyrok Trybunału konstytucyjnego z 30 lipca. Trochę czasu minęło, ale jakoś niespecjalnie słychać dyskusję o tym, co z nim zrobić. Zespół powołany przez Kolegium ds. służb został powołany, ale z tego co wiem czekał na uzasadnienie wyroku. To nastąpiło dopiero na początku października br.
Trybunał dał Sejmowi 18 miesięcy. Do wyborów zostało 12.
No właśnie. Niestety obawiam się, że cała reforma może pójść w kierunku: „co się będziemy martwili, niech następcy się martwią”. Wykonanie wyroku TK w sprawie inwigilacji nie pojawiło się w expose Pani Premier jako priorytet.
Strategia na przeczekanie?
Pewne prace koncepcyjne jak rozumiem się rozpoczęły. To jest wartość tego wyroku Trybunału, bo o reformie mówiło się od kilku lat, ale nic się nie robiło. Ten wyrok Trybunału wymusił działanie. Jeśli przyjmiemy, że próba kontroli służb to takie gonienie króliczka, to choć wiadomo, że się go nie złapie, trzeba gonić. Bo wtedy króliczek przynajmniej biegnie wolniej, a czasami nawet uda mu się nadepnąć na pięty. W tym sensie ta reforma coś da, bo wyrok TK zmusza do zmiany procedur.
Nie ma chyba co liczyć na zasadnicze zmiany.
Wydaje mi się, że w tej kadencji Sejmu będzie przygotowany projekt ustawy, ale później będą wybory, a po wyborach na szybko przyjmie się to, co zostało przygotowane. Razem z błędami i niedoróbkami. Dlatego nie spodziewam się reformy z prawdziwego zdarzenia, lecz pójście po najmniejszej linii oporu - poprawimy co musimy.
W najnowszym numerze "Wprost" przedstawiamy raport o tym, jak służby inwigilują Polaków. Od poniedziałku numer będzie dostępy również w formie e-wydania: www.ewydanie.wprost.pl.
Najnowszy "Wprost" będzie także dostępny na Facebooku.
"Wprost" jest dostępny również w wersji do słuchania.
Tygodnik "Wprost" można zakupić także za pośrednictwem E-kiosku
Oraz na AppleStore i GooglePlay