Aram patrzy z zażenowaniem

Aram patrzy z zażenowaniem

Pomnik mógłby łączyć i budować poczucie wspólnoty. Mógłby, gdyby nie cyniczne rozgrywanie tej sprawy przez PiS, które lokalizację traktuje jako element mitu smoleńskiego – uważa Sławomir Rybicki, prezydencki minister i brat zmarłego w katastrofie Arkadiusza Rybickiego.

Kampania Bronisława Komorowskiego zaczęła się od zgrzytów między sztabem i Pałacem. Jak jest teraz?

Docieranie. Zgrzyt to za ostre słowo.

Kiepski start kampanii, dwugłos...

Sztab powstał kilka dni po ogłoszeniu przez marszałka terminu wyborów i musiał się zorganizować w ekspresowym tempie. Zanim to nastąpiło, mogło powstać wrażenie, że kampania nie ma właściwej dynamiki. Przypomnę, że trwała już wtedy od ponad dwóch miesięcy kampania kandydata PiS. Według mnie warta zbadania zgodności z prawem, bo przecież musiała być z jakichś pieniędzy finansowana.

Kampania Komorowskiego jest dobra?

To kampania, w której prezydent musi godzić obowiązki głowy państwa z rolą kandydata. Trudno rozwinąć pełną kampanię wyjazdową, bo nic nie zwalnia prezydenta z obowiązku spotykania się z głowami innych państw czy podpisywania ustaw, konwencji, mianowania sędziów etc. Pozostali kandydaci mają bardzo dużo wolnego czasu, by jeździć po Polsce i składać dowolne, często nieodpowiedzialne obietnice.

Jeszcze niedawno sondaże pokazywały pewne zwycięstwo Komorowskiego w pierwszej turze. Teraz druga wydaje się przesądzona. Skąd taki zjazd?

Dla nas nie jest przesądzona i myślę, że w tej kampanii wszystko jeszcze jest możliwe. Zaufanie do Bronisława Komorowskiego utrzymuje się na bardzo wysokim poziomie ok. 70 proc. A spadek notowań tych czysto wyborczych jest zrozumiały – w miarę rozwoju kampanii inni kandydaci zyskują poparcie partyjnych elektoratów. Poza tym liczba tych kandydatów – 10, siłą rzeczy rozprasza głosy.

Jakie popełniono błędy?

Na ocenę przyjdzie czas po wyborach. Pewne korekty dokonywane są na bieżąco. Ale w trakcie kampanii nie powinno się przeprowadzać radykalnych zmian ani personalnych, ani programowych. Kampania nabrała tempa i będzie tylko lepiej.

Prezydent pójdzie na debatę do TVP?

Trudno się zgodzić na formułę debaty, w której 10 kontrkandydatów, w tym takich, którzy mają zerowe poparcie, skoncentruje się na recenzji pracy prezydenta. Nie dając mu szans na odpowiedź.

Komorowski przekonuje: „Stworzyłem nowy model angażowania się w tworzenie prawa, oparty na dialogu, a nie wetach i wnioskach do TK”. Tyle że był to czas, kiedy premier wywodził się z tego samego obozu. Jeśli Komorowski wygra wybory prezydenckie, ale w parlamentarnych zwycięży PiS, jak będzie wyglądała kohabitacja?

Można rozważać różne scenariusze. Na razie nic nie wskazuje na to, żeby PiS wygrało wybory jesienią i było w stanie stworzyć większościową koalicję. Wyobrażam sobie współpracę prezydenta z każdą władzą, za którą stoi demokratyczny mandat. Ale historia dowiodła, że zdecydowanie lepiej rozwiązywać problemy w państwie, gdy nie ma zasadniczego sporu między obozem rządzącym a prezydentem.

Pewnie wet byłoby więcej.

Prezydent nigdy nie stosował weta jako narzędzia politycznego. Wszystkie weta i wnioski do trybunału są konsekwencją oceny zgodności z konstytucją albo racjonalności ustawy. I te wnioski spotykały się z akceptacją parlamentu czy przyznaniem racji przez TK. Na tle poprzednich prezydentów jest to wyraźna poprawa efektywności legislacyjnej. Nie sztuką jest wysłać do Sejmu 40 projektów ustaw, sztuką jest je przeprowadzić czy zainspirować rządzących do działania. To widać choćby w strategicznym obszarze rodziny. Bronisław Komorowski zdziałał tu naprawdę bardzo wiele.

Gorzej w przypadku prezydenckiej ordynacji podatkowej. Czy rozmawiał o tym z Ewą Kopacz?

Ordynacja podatkowa, jak każdy inny projekt prezydencki, była oczywiście konsultowana z rządem, jeszcze przed wysłaniem do Sejmu. Nie spotkała się wtedy ze szczególnym oporem ministra finansów.

Teraz mu się nie podoba.

Taka jest rola ministra finansów, żeby nie ograniczać sobie możliwości pozyskiwania podatków wszędzie, gdzie to możliwe. Ale rolą prezydenta jest dbać, by obywatel w relacji z państwem nie był na pozycji pokrzywdzonego. Zasadę, że wątpliwości rozstrzyga się na korzyść – w tym przypadku podatnika – znali już starożytni Rzymianie.

Pałac oczekuje, że posłowie przyjmą projekt prezydencki?

Zawsze jest pole do rozmowy i kompromisu. Prezydent wiele razy udowadniał, że kompromis jest metodą osiągania celów, lepiej uzyskać trzy czwarte niż nic.

Czy ktoś z ważnych europejskich polityków pojawi się na majowych obchodach na Westerplatte?

Zapewniam, że Polska tego dnia będzie na ustach wielu Europejczyków.

Prezydent podsumował swoje 5-lecie. Mowa była o osiągnięciach i wyzwaniach. A błędy? Co się nie udało?

O błędach niech mówią krytycy, zresztą mówią z ochotą i często nieprawdziwie.

Aleksander Smolar mówił w Radiu Zet, że błędem jest postawienie w czasie kampanii sprawy pomnika smoleńskiego: „Takie tematy podejmuje się tylko w atmosferze spokoju, jak przewali się jedna, druga kampania, wtedy można po cichu zaproponować Jarosławowi Kaczyńskiemu: my jesteśmy gotowi wznieść pomnik, ale musi ustać ta nienawistna kampania dla dobra Polski”. To był błąd?

Oczywiście, że nie. Znaczna część rodzin, zresztą z różnych środowisk politycznych, zwróciła się do prezydenta z prośbą o podjęcie działań na rzecz budowy w centrum Warszawy pomnika ofiar katastrofy. Pomnik mógłby łączyć, a nie dzielić, i mógłby budować poczucie wspólnoty. Mógłby, gdyby nie cyniczne rozgrywanie tej sprawy przez środowisko polityczne PiS, które lokalizację na Krakowskim Przedmieściu traktuje jako element mitu smoleńskiego. Fundamentem tego mitu jest oczywiście zamach, ale lokalizacja pomnika to też argument do dzielenia społeczeństwa. I wykorzystywania tego do doraźnych, ale i strategicznych celów politycznych.

Pan jest przekonany do lokalizacji przy ulicy Trębackiej?

Z lokalizacji, które rozważały władze Warszawy, ta jest najlepsza. Plac Piłsudskiego, w pobliżu Krakowskiego Przedmieścia, przy elementarnej dobrej woli mógłby być kompromisowym pomysłem. To wyjątkowe miejsce w Warszawie, które właśnie łączy wspomnienie wspólnoty: tu odbyła się msza papieska, wielka msza żałobna po katastrofie, tu odbywają się ważne uroczystości patriotyczne.

Na Krakowskie przychodziły tłumy, żeby oddać hołd, pożegnać ofiary katastrofy. Tu była wspólnota.

Przez pierwsze dni. Potem została cynicznie wykorzystana do budowy mitu. Barykady, która trwale dzieli Polaków. Czy Krakowskie Przedmieście, pomijając względy czysto konserwatorskie, to jest dobre miejsce na upamiętnienie ofiar tej tragedii? Główny deptak Warszawy tętniący życiem, radosne tłumy, tysiące przechodzących ludzi, atmosfera gwaru. Czy to miejsce skupienia i refleksji dla tych, którzy chcieliby się pochylić nad wspomnieniem ofiar?

Może mogłoby się w ten sposób realizować to, co Marcin Król nazwał niedawno żywą pamięcią historyczną. Może pomnik światła byłby takim pomysłem. Panu też się kojarzy z NSDAP, tak jak prezydent Hannie Gronkiewicz-Waltz?

Forma jest rzeczą wtórną. Pani prezydent wielokrotnie podkreślała, że Krakowskie Przedmieście z różnych istotnych powodów nie może być miejscem lokalizacji pomnika ofiar katastrofy. I albo uznajemy, że pomnika nie chcemy, albo szukamy kompromisu.

Czy prawdą jest, że teraz część rodzin wycofuje się z poparcia dla lokalizacji przy Trębackiej?

Utrzymuję kontakty z rodzinami, które prosiły prezydenta o zaangażowanie w tej sprawie. Nic o tym nie wiem, żeby zmieniały opinie. Nie wierzę oczywiście, żeby wszystkie rodziny miały jednolite zdanie. Niezależnie od lokalizacji – to niemożliwe.

Łukasz Krupski, rzeźbiarz po ASP i syn Janusza Krupskiego, który zginął w katastrofie, napisał w „Rzeczpospolitej”: „Czuję się zraniony traktowaniem nas jako narzędzia w walce politycznej zarówno przez jedną, jak i drugą stronę oraz – co szczególnie bolesne – wykorzystywaniem śmierci tragicznie zmarłych jako przedmiotu w prowadzonym sporze”. Może ma rację?

Nie wiem, co to znaczy druga strona. PiS od początku wykorzystuje katastrofę, raniąc rodziny i nie licząc się z pamięcią samych ofiar. Nie zgodzę się, że w tej sprawie jest jakaś równowaga. Jeżeli PiS ustami wybitnych swoich przedstawicieli – Antoniego Macierewicza, jeszcze niedawno Andrzeja Dudy – mówi o zamachu i wybuchach na pokładzie, to jest to cynizm w czystej postaci. Żadne empiryczne podstawy nie wskazują, żeby przyczyną katastrofy był zamach.

Platformie też taka sytuacja sprzyja, straszenie Macierewiczem.

A czy nie należy się bać, że te osoby nie uznają żadnych racjonalnych wyników badań, kwestionują analizy polskich naukowców, oczywiste fakty? To zjawisko, które powinno niepokoić.

Myśli pan, że Jarosław Kaczyński nie wierzy w zamach?

Tego nie będę rozważać. Ale wiem, co mówią politycy PiS. Wiem też, że banalnie proste przyczyny tej katastrofy nie pasują do tworzonego mitu. To znaczy błędy, zaniedbania i niepotrzebne szarże, które doprowadziły do niepotrzebnej śmierci tylu ludzi, wybitnych Polaków.

Nie jest tak, że polskie państwo, gubiąc się po 5 latach w tej sprawie, samo podsyca takie teorie?

Państwo nie. Natomiast jedna z ważnych instytucji, jaką jest prokuratura, nie radzi sobie z polityką informacyjną. Ta polityka, na przestrzeni ostatnich lat, nie buduje poczucia pewności.

Naprawdę tylko polityka informacyjna? A samo śledztwo? Nowe odkrycia po latach, nowe odczyty ze skrzynek? To przynajmniej metodologia śledztwa.

Wszystko to jednak zrzucę na złą komunikację. Nie można mieć pretensji, że wraz z rozwojem technologii powstają nowe narzędzia do badania zapisów. Może za 5 lat będą takie, które pozwolą na odczytanie 100 proc. zapisu. Bardzo jest jednak ważne, jak się przekazuje tę wiedzę społeczeństwu. Prokuratura robi to źle i powoduje zagubienie ludzi. Ale dla osób, które propagują teorie zamachu, żadne argumenty racjonalne nie mają znaczenia. Dlatego tak trudno o wspólną płaszczyznę do rozmowy.

Powiedział pan kiedyś, że ma wiele wyrozumiałości wobec tego, co zrobiło państwo po 10 kwietnia. Dzisiaj, po 5 latach, nadal jest pan tak wyrozumiały?

Czy można było inaczej? Pomijając tę politykę informacyjną prokuratury, uważam, że niewiele więcej. Państwo zrobiło to, co w tych tragicznych i bezprecedensowych wydarzeniach mogło zrobić. Często słyszę zarzut, że Polska oddała Rosjanom śledztwo. To nadużycie, bo Polska nie mogła oddać uprawnienia, którego nie posiadała.

Chodziło o wybór podstawy prawnej.

Podstawą w takich sytuacjach jest konwencja chicagowska z załącznikiem 13, która oddaje państwu zdarzenia śledztwo i wyjaśnianie przyczyn katastrofy. Nie było innego obowiązującego aktu prawnego, który mógłby zostać wykorzystany natychmiast.

Była umowa z 1993 r. Dziś możemy zestawiać tę sytuację z katastrofą Germanwings czy zestrzeleniem samolotu nad

Ukrainą. Holenderskie służby od roku badają wrak. Ale też nie było tam wspólnych śledztw. Wypadki lotnicze reguluje konwencja chicagowska. Umowa z 1993 r. dotyczyła wycofywania wojsk sowieckich z Polski i była umową ramową, czyli w gruncie rzeczy bez treści. Czy ktoś sobie wyobraża, żeby po katastrofie przyjechały grupy negocjatorów, wyjęły teczki i budowały wzajemną umowę z setkami paragrafów? Takich rzeczy nie negocjuje się przy kawie. Minęłyby miesiące.

Można sobie wyobrazić, że Donald Tusk w czasie pierwszej rozmowy z Władimirem Putinem uzyskałby więcej.

Tutaj nie było wyboru, ale nawet gdyby był, to w tak trudnej sytuacji każde państwo korzysta z prawa, które daje mu korzystniejszą pozycję.

Brakowało panu obecności Tuska w Polsce w czasie obchodów 5. rocznicy?

Każdy ma prawo do pamięci i obchodzenia tego wydarzenia tak, jak uznaje to za stosowne. Można w różny sposób oddać hołd i myślę, że Donald Tusk to zrobił.

Może pomysłem na zasypanie polskich podziałów byłoby ustąpienie w sprawie międzynarodowego śledztwa?

Nie ma miejsca na międzynarodowe śledztwo, to by przecież oznaczało, że państwo polskie oddaje swoje kompetencje, część własnej suwerenności w zakresie bardzo ważnego obszaru. Nie ma też podstawy prawnej do takiego śledztwa. A nawet, zakładając na chwilę taką teoretyczną figurę – to niby w oparciu o jakie prawo? Na terytorium Polski obowiązuje wyłączność prawa polskiego.

Czytał pan książkę Małgorzaty Wassermann?

Nie wczytuję się w literaturę ani artykuły dotyczące katastrofy. Nie chcę na co dzień żyć katastrofą, mam wyrobiony pogląd na temat jej przyczyn i wystarczająco dużo osobistych przeżyć.

W tej książce jest np. mowa o esemesie, który został rozesłany wśród polityków PO po katastrofie: by mówić o winie pilotów. Dostał pan takiego esemesa?

Nie i w niego nie wierzę.

Podobnie jak Małgorzata Wassermann jest pan prawnikiem. Badał pan też na własny użytek te materiały, analizował akta śledztwa?

Nie mam takiej potrzeby. Mamy pełnomocnika, który zajmuje się kwestiami dowodowymi, procesowymi, reprezentuje rodzinę w relacjach z prokuraturą i innymi organami państwa.

Powiedział pan Teresie Torańskiej w książce „Smoleńsk”, że zdecydował, by nie lecieć wtedy z prezydentem Lechem Kaczyńskim do Smoleńska. Dlaczego?

Jako wiceprzewodniczący klubu PO miałem, obok Grzegorza Dolniaka i Sebastiana Karpiniuka, taką możliwość. Ale nie przyjąłem propozycji, miałem inne sprawy. Klub PO uznał wtedy, że poleci Aram. Bardzo się ucieszył, że będzie mógł na pokładzie samolotu porozmawiać z Januszem Kurtyką o ustawie o IPN, wtedy właśnie nowelizowanej. I że spotka Lecha Kaczyńskiego, którego znał bardzo wiele lat. Razem spędzili wiele miesięcy w celi internowania. Chciał im wytłumaczyć, dlaczego zmiany w ustawie były potrzebne.

Widzieliście się dzień wcześniej.

Tak. Cieszył się na ten lot, że będzie w miejscu, o którego pamięć kiedyś walczył. Jako młody człowiek na początku lat 70. wypisywał z kolegami, m.in. z Olkiem Hallem, na murach hasło „Katyń – pamiętamy”.

Myśli pan czasem, co by zrobił brat? Co by powiedział o sporze wokół Smoleńska? Tyle lat razem funkcjonowaliście w polityce – u Lecha Wałęsy, potem w Platformie.

Na pewno z zażenowaniem patrzy na to, jak mocno dzieli ta katastrofa. Tragedia powinna pobudzać do wspólnej refleksji, zadumy. Aram był człowiekiem dialogu. Potrafił nawet z największym przeciwnikiem rozmawiać w sposób nieuwłaczający niczyjej godności.

To co by musiało się stać, żeby to przestało dzielić?

Nie wolno ustawać w próbach odtworzenia wspólnoty. Ale dopóki katastrofa będzie wykorzystywana do budowy mitu smoleńskiego, dopóki będzie traktowana jako paliwo w walce politycznej, będzie to bardzo trudne. �

©� WSZELKIE PRAWA ZASTRZEŻONE

Okładka tygodnika WPROST: 17/2015
Więcej możesz przeczytać w 17/2015 wydaniu tygodnika „Wprost”
Zamów w prenumeracie lub w wersji elektronicznej:

Czytaj także

 0