Lechowi Kaczyńskiemu nie brakuje pieniędzy na warszawskie inwestycje, ale nie chce ich trwonić
Rozmowa z prezydentem Warszawy Lechem Kaczyńskim
Z prezydentem Warszawy Lechem Kaczyńskim spotkaliśmy się w niepozornym budynku na Starym Mieście, a nie w okazałym, dobrze znanym ratuszu na placu Bankowym. Wciśnięci w przepełniony kalendarz, między spotkanie z Bogdanem Lisem, szefem Fundacji `Centrum Solidarności`, a wizytę sześciu ambasadorów, przez godzinę rozmawialiśmy o prawie 7-miliardowym budżecie stolicy. Gdyby Warszawa była firmą, z takimi przychodami uplasowałaby się na początku drugiej dziesiątki największych polskich przedsiębiorstw.
Prezydenta Kaczyńskiego zastaliśmy przy herbacie. Skromnie urządzony gabinet przypominał, że mamy do czynienia z politykiem o surowych zasadach, oszczędnym i nielubiącym eksponowania swojego stanowiska. Mówił cicho, bez gestykulacji, rzadko podnosił głos, a jeszcze rzadziej się uśmiechał. Irytację i ożywienie prezydenta kilka razy wywoływały podsuwane przez nas wolnorynkowe pomysły na zarządzanie miastem i prywatyzację jego majątku. Po merytorycznej odpowiedzi zamykał problem stwierdzeniem `ja Balcerowiczowskiej wizji świata nie podzielam`.
Kaczyński zna problemy Warszawy od strony prawnej, organizacyjnej czy społecznej bardzo dobrze, a pieniądze służą mu do ich rozwiązywania. Z rozmowy nie wynikało, by martwił się o to, że w kasie ma ich za mało - jego troska skupia się raczej na tym, by ich nie trwonić.
Czy jest Pan zadowolony z kształtu Warszawy jako organizmu gospodarczego, a także z wyglądu miasta, mając świadomość, że budżet stolicy to w tym roku prawie 2 mld dolarów?
Oczywiście, że nie jestem zadowolony. Czeka mnie jeszcze olbrzymia praca. Proszę pamiętać, że w Polsce władza samorządowa kojarzy się głównie z działalnością inwestycyjną i remontową, a faktycznie w rękach samorządu skupiona jest olbrzymia część władzy publicznej. I trzeba to wykorzystać.
Czy nie korzysta Pan z tej władzy zbyt asekuracyjnie i powoli?
Mitem jest to, że zatrzymałem inwestycje w Warszawie. Jeśli chodzi o liczbę pozwoleń budowlanych, nacisk polskiego i niestety jeszcze silniejszego obcego kapitału na inwestycje w stolicy jest większy, niż był wcześniej. My jednak przestrzegamy procedur. Jeśli chodzi o wysokość realnych inwestycji własnych w mieście, to ten rok w wymiarze rzeczowym będzie na poziomie najlepszych lat Warszawy. Podkreślam, że chodzi o wymiar rzeczowy, bo na przykład w inwestycjach drogowych poprzednia władza w stolicy miała poziom 109 proc. kosztów kosztorysowych, a my 62 proc. Spadek cen wynika też z ostrej konkurencji na rynku w warunkach, kiedy w gospodarce nie ma jeszcze boomu inwestycyjnego.
Czy wyobraża Pan sobie czasy, kiedy Warszawa będzie mogła samodzielnie zaspokajać swoje potrzeby budżetowe?
Warszawa już w tej chwili mogłaby się sama utrzymać, bo ma tak duże dochody podatkowe. Jest jednak częścią Polski, a ja Polskę traktuję jako całość. Dlatego dochody stolicy muszą zasilać budżet centralny. I nie widzę w tym nic zdrożnego. Najpierw jestem Polakiem, a dopiero potem warszawiakiem.
A nie martwi Pana, że stolica się zadłuża?
Ależ gdzie! Ma o wiele niższy dług niż inne polskie aglomeracje! [lekka irytacja i podniesiony głos]
Zgoda, inne miasta mają większe długi, ale czy to dobrze, że trzeba żyć na kredyt?
Mnie to nie martwi, powiem szczerze. Prowadzę rozsądną politykę i dbam o to, żeby moi następcy nie znaleźli się w sytuacji kryzysu finansów publicznych.
Ale jeśli przez trzy lata dług będzie się powiększał, to dojdzie do granicy 60 proc. dochodów. A wtedy...?
Głupstwa! My jesteśmy poniżej 40 proc. długu! [zniecierpliwienie]. A przyszłoroczny deficyt nie przekroczy 39 proc.
Przecież co roku rośnie o kilka punktów. Czy to znaczy, że teraz budżet będzie stabilny?
Chodzi o to, że do budżetu włączymy finanse Zarządu Budynków Komunalnych (ZBK) o wielkości 1 mld zł. To spowoduje przyrost dochodów i wydatków i obniży relacje długu do dochodów.
Przecież to jest kreatywna księgowość.
To nie jest żadna kreatywna księgowość. To jest likwidacja kreatywnej księgowości. Był majątek o wartości prawie 1 mld zł, który krążył na zasadach trudnych do uchwycenia. Głowę daję, że będą z tego znaczne oszczędności. ZBK było udzielnym królestwem.
Wracając do zadłużenia. Możemy więc w Warszawie spać spokojnie?
Absolutnie tak. Jeśli chodzi o zasady zadłużania się, przepisy w Polsce są skrajnie restrykcyjne. Co więcej, ja nie jestem taki, żeby szybko dobijać do tych 60 proc. zadłużenia, a na osiągnięcie takiego poziomu zezwala prawo. Obecnie samorządowy dług publiczny w porównaniu z państwowym jest na śmiesznie niskim poziomie. Zresztą sądzę, że zanim Warszawa znajdzie się w okolicach 60 proc., to ten wskaźnik nie będzie już obowiązywał. Chcę jednak zaznaczyć, że jestem przeciwnikiem likwidacji tego ograniczenia lub podnoszenia granicy aż do 120 proc.
Taka jest norma w Europie?
W wielu krajach.
W tym roku Warszawa wyda 6,7 mld zł. Ile z tego zostanie zmarnowane?
Oczywiście w finansach publicznych tak jak w biznesie kilka procent będzie zmarnowanych. Ale na pewno niewiele w inwestycjach. W tej chwili dochodzi do sytuacji, kiedy wykonawcy schodzą z ceną w naszych przetargach do absolutnego minimum, co często odbija się na podwykonawcach, którym potem nie płacą. Ale na przykład w sferze remontów szkół są straty. Nie da się upilnować, by ceny wszędzie były niskie. Zwłaszcza że szkoły są pod kontrolą dzielnic.
Z pewnością zawsze są rezerwy w sferze oświaty. Ale z drugiej strony, był nawet taki plan, by do oświaty podejść skrajnie ekonomicznie i szukać tam wielkich oszczędności. Powiedziałem `nie`, bo podstawowym zadaniem jest podnoszenie poziomu nauczania. W oświacie nie szukamy oszczędności za wszelką cenę.
A w administracji? Czy likwidacja gmin przyniosła oszczędności?
Jak najbardziej przyniosła. W zeszłym roku wydatki na administrację były o 70 mln zł niższe niż rok wcześniej. W tym roku wzrosły minimalnie. Ale poziom zatrudnienia na niezmienionym poziomie utrzymuje się tylko dzięki mojej wielkiej determinacji. Jest on o 1000 osób niższy niż przed majem 2003 roku.
Po akcesji do UE wydatki inwestycyjne powinny wzrosnąć, chyba że pieniądze unijne stracimy...
Proszę panów, największym kłopotem obecnych władz Warszawy jest przebicie się z informacją. Gdy w lipcu Warszawa nie przedstawiła odpowiednich projektów na finansowanie z Unii, był hałas. Ale prawda jest taka, że w pierwszym rozdaniu otrzymamy około 40 mln euro. A do końca października przedstawimy projekty o wartości około 90 mln euro.
Czy panowie wiedzą, o ile miejsc Warszawa przesunęła się w górę w ciągu ostatnich dwóch lat pod względem atrakcyjności inwestycyjnej? O sześć miejsc! [na twarzy rozmówcy pojawia się uśmiech i wyraźne zadowolenie]
Gratulacje. To porozmawiajmy teraz o prywatyzacji. Zacznijmy od mienia, którym dysponuje miasto.
Według bardzo ogólnych szacunków, majątek Warszawy jest wart 26 mld zł. Składa się na to m.in. 57 spółek o różnej wartości. Wśród nich jest Miejskie Przedsiębiorstwo Usług Wodnych i Kanalizacyjnych, które po zakończeniu inwestycji w oczyszczalnię Czajka znajdzie się w pierwszej setce najwartościowszych polskich firm. Jest nieco mniej warte SPEC, są MZA, MPO oraz wiele małych spółek, których najważniejszymi aktywami są budynki. Ważnym składnikiem majątku jest prawie 80 tys. mieszkań komunalnych. No i jest olbrzymia liczba gruntów. Sam teren wokół Pałacu Kultury i Nauki to 200 tys. mkw.
Czy ten majątek Warszawa powinna trzymać w swoich rękach?
Powoli będziemy go sprzedawać, ale na twardych zasadach. Przyjęliśmy filozofię, że dbamy o cenę tak, jakbyśmy byli rzeczywistymi właścicielami tego majątku. I walczymy o niemałe pieniądze. Przykład: teren przy ulicy Inflanckiej, który chcemy sprzedać jeszcze w tym roku, wyceniony jest na 240 mln zł.
A jaka była wartość sprzedanego przez miasto majątku w ubiegłym roku? Minimalna.
Sprzedaliśmy prawie 2 tysiące mieszkań. Ale przyznaję, w ubiegłym roku zablokowaliśmy sprzedaż gruntów z paru powodów. Przede wszystkim wskutek całkowitego chaosu i nadużyć. Zrezygnowaliśmy z metody wnoszenia przez miasto gruntów aportem do spółek, bo traciliśmy na tym wielkie pieniądze.
Zatem w tym roku za jaką kwotę będzie sprzedany miejski majątek?
Dochód ze sprzedaży nieruchomości wyniesie 600 mln zł plus wpływy ze sprzedaży ok. 2,4 tys. mieszkań o średniej wartości 180 tys. zł, ale z tego 80 proc. to bonifikata. A jeśli chodzi o sprzedaż spółek, to nikt mnie nie przekona, że mam być jak ZMP-owiec z lat 50. i za wszelką cenę wykonywać plan. Krótko mówiąc, uważam, że takie firmy jak SPEC, MPWiK czy autobusy i tramwaje powinny zostać miejskie. Ja ich sprzedawać nie zamierzam.
A Miejskie Przedsiębiorstwo Oczyszczania?
Myśleliśmy o sprzedaży, ale odstąpiliśmy od tego.
A taka nieruchomość jak Pałac Kultury i Nauki?
Na razie planu sprzedaży nie ma.
Są miasta, które wiele przedsiębiorstw komunalnych posprzedawały. Może gdyby w Warszawie były prywatne, ich usługi byłyby tańsze?
A może byłyby droższe! Można Balcerowiczowską wizję świata realizować, ale my nie będziemy. Niech Balcerowicza wybiorą na prezydenta Warszawy - chociaż wątpię, by mu się to udało - to wtedy wszystko będzie sprywatyzowane.
Ale 1,3 mld zł musi Pan dołożyć co roku do transportu miejskiego. To druga pozycja po oświacie.
To są rozchody, ale z biletów miasto ma przychody. Dotacja jest więc nieporównywalnie niższa. A z prywatnymi przewoźnikami mamy złe doświadczenia. Ich autobus dopóki nie pęka w szwach, nie rusza z przystanku, bo się to nie opłaca. Panowie, samorząd to nie jest firma. To jest znaczna część władzy publicznej. I musi prowadzić grę, która jest na rękę mieszkańcom miasta. Gdyby sprywatyzować SPEC czy MPWiK, ceny z pewnością poszłyby w górę. Dodam, że nasze doświadczenia z firmą, która przejęła Stoen, są złe. Ja Balcerowiczowskiej wizji świata nie mam.
Powiedział Pan, że samorząd nie jest firmą inwestycyjno-remontową, tylko organem władzy. Ale gdyby Warszawa była firmą, która świadczy bardzo różne usługi mieszkańcom, to czy zarządzałby Pan miastem w ten sam sposób?
Na szczęście tak nie jest. Filozofię, że wszystko należy traktować w kategoriach firmy, odrzucam. Choć istotnie, jesteśmy pewnego rodzaju firmą usługową, świadczymy usługi nie tylko w dostarczaniu wody czy remoncie dróg, ale także w kulturze, choć to kosztuje.
Dobrze, że Pan pamięta, że to kosztuje. A zatem jak by Pan zarządzał?
Gdybym zarządzał firmą, która ma taki zakres usług jak przedsiębiorstwa miejskie razem wzięte - choć mam nadzieję, że mi się to nie przydarzy - wtedy postępowałbym inaczej.
Panie Prezydencie, wstępna wersja budżetu na 2005 rok zakłada dochody o 800 mln zł wyższe niż w tym roku. W planie mówi się też o 500 mln zł, które mogą być pozyskane z emisji obligacji. Dlaczego do tej pory Warszawa nie korzystała z tego źródła finansowania?
Faktycznie, obligacje to pokusa, nad którą wiele razy się zastanawiałem. Problemem Warszawy nie jest jednak brak pieniędzy, ale możliwości ich `przerobu`. Kłopoty z inwestorem zastępczym, choćby przy moście Świętokrzyskim, nauczyły nas ostrożności.
A czy zastanawiał się Pan, czy i w jaki sposób dopuścić prywatnych inwestorów do partycypacji w inwestycjach infrastrukturalnych?
Jestem za dopuszczeniem ich do takich inwestycji, jak sala widowiskowa, centrum kongresowe, budowa stadionu czy Pałacu Bruhla. W Wilanowie realizujemy inwestycję razem z Prokomem. Jednak inwestorów prywatnych trzymałbym z dala od inwestycji stricte infrastrukturalnych, np. drogowych. Poprzednie władze stolicy mamiły warszawiaków drugą linią metra budowaną wspólnie z inwestorami prywatnymi, tyle że przez 30 lat kosztowałoby to miasto 500 mln zł rocznie.
Znowu ostrożność w podejmowaniu decyzji. To może wywoływać wrażenie, że procesy inwestycyjne w mieście są hamowane. Jak jest naprawdę?
Na pierwszym miejscu stawiam na ich uporządkowanie, stąd wrażenie, że je opóźniam. Ale wina leży głównie po stronie przepisów. Nie możemy rozpocząć wielu inwestycji ze względu na nieuregulowane sprawy własności gruntu. A chcę podkreślić, że UE finansuje tylko projekty o klarownym statusie własnościowym. Dziś przygotowanie inwestycji - wykup działek, przetargi na wykonawstwo itp. - trwają dwa razy dłużej niż sama realizacja.
Nie myślał Pan o stworzeniu grupy kilkudziesięciu młodych, sprawnych organizacyjnie i dobrze wykształconych urzędników, którzy na co dzień radziliby sobie z tym?
Pomysł nie jest może zły. Tylko skąd ja ich wezmę? Płace dyrektorów w ratuszu nie przekraczają 6 tys. zł, moja pensja to nieco ponad 11 tys. zł, a średnie płace prezesów i wiceprezesów firm prywatnych na Mazowszu sięgają 23 tys. zł.
Dotyka Pana ustawa kominowa?
Ależ oczywiście. Moi zastępcy zarabiają więcej niż ja, bo nagradzam ich premiami.
Po Pana poprzedniku pozostaną mosty Świętokrzyski i Siekierkowski. Co Pan zostawi po sobie, skoro do końca kadencji pozostało 26 miesięcy, a o reelekcję, jak Pan już zapowiedział, nie będzie się ubiegać?
Po pierwsze, prace nad obydwoma mostami ruszyły jeszcze przed urzędowaniem pana Piskorskiego. Po drugie, liczę, że zostawię Pałac Bruhla, nowy stadion, może obiekt kongresowy, zaawansowany będzie most Północny.
wywiad nieautoryzowany
Z prezydentem Warszawy Lechem Kaczyńskim spotkaliśmy się w niepozornym budynku na Starym Mieście, a nie w okazałym, dobrze znanym ratuszu na placu Bankowym. Wciśnięci w przepełniony kalendarz, między spotkanie z Bogdanem Lisem, szefem Fundacji `Centrum Solidarności`, a wizytę sześciu ambasadorów, przez godzinę rozmawialiśmy o prawie 7-miliardowym budżecie stolicy. Gdyby Warszawa była firmą, z takimi przychodami uplasowałaby się na początku drugiej dziesiątki największych polskich przedsiębiorstw.
Prezydenta Kaczyńskiego zastaliśmy przy herbacie. Skromnie urządzony gabinet przypominał, że mamy do czynienia z politykiem o surowych zasadach, oszczędnym i nielubiącym eksponowania swojego stanowiska. Mówił cicho, bez gestykulacji, rzadko podnosił głos, a jeszcze rzadziej się uśmiechał. Irytację i ożywienie prezydenta kilka razy wywoływały podsuwane przez nas wolnorynkowe pomysły na zarządzanie miastem i prywatyzację jego majątku. Po merytorycznej odpowiedzi zamykał problem stwierdzeniem `ja Balcerowiczowskiej wizji świata nie podzielam`.
Kaczyński zna problemy Warszawy od strony prawnej, organizacyjnej czy społecznej bardzo dobrze, a pieniądze służą mu do ich rozwiązywania. Z rozmowy nie wynikało, by martwił się o to, że w kasie ma ich za mało - jego troska skupia się raczej na tym, by ich nie trwonić.
Czy jest Pan zadowolony z kształtu Warszawy jako organizmu gospodarczego, a także z wyglądu miasta, mając świadomość, że budżet stolicy to w tym roku prawie 2 mld dolarów?
Oczywiście, że nie jestem zadowolony. Czeka mnie jeszcze olbrzymia praca. Proszę pamiętać, że w Polsce władza samorządowa kojarzy się głównie z działalnością inwestycyjną i remontową, a faktycznie w rękach samorządu skupiona jest olbrzymia część władzy publicznej. I trzeba to wykorzystać.
Czy nie korzysta Pan z tej władzy zbyt asekuracyjnie i powoli?
Mitem jest to, że zatrzymałem inwestycje w Warszawie. Jeśli chodzi o liczbę pozwoleń budowlanych, nacisk polskiego i niestety jeszcze silniejszego obcego kapitału na inwestycje w stolicy jest większy, niż był wcześniej. My jednak przestrzegamy procedur. Jeśli chodzi o wysokość realnych inwestycji własnych w mieście, to ten rok w wymiarze rzeczowym będzie na poziomie najlepszych lat Warszawy. Podkreślam, że chodzi o wymiar rzeczowy, bo na przykład w inwestycjach drogowych poprzednia władza w stolicy miała poziom 109 proc. kosztów kosztorysowych, a my 62 proc. Spadek cen wynika też z ostrej konkurencji na rynku w warunkach, kiedy w gospodarce nie ma jeszcze boomu inwestycyjnego.
Czy wyobraża Pan sobie czasy, kiedy Warszawa będzie mogła samodzielnie zaspokajać swoje potrzeby budżetowe?
Warszawa już w tej chwili mogłaby się sama utrzymać, bo ma tak duże dochody podatkowe. Jest jednak częścią Polski, a ja Polskę traktuję jako całość. Dlatego dochody stolicy muszą zasilać budżet centralny. I nie widzę w tym nic zdrożnego. Najpierw jestem Polakiem, a dopiero potem warszawiakiem.
A nie martwi Pana, że stolica się zadłuża?
Ależ gdzie! Ma o wiele niższy dług niż inne polskie aglomeracje! [lekka irytacja i podniesiony głos]
Zgoda, inne miasta mają większe długi, ale czy to dobrze, że trzeba żyć na kredyt?
Mnie to nie martwi, powiem szczerze. Prowadzę rozsądną politykę i dbam o to, żeby moi następcy nie znaleźli się w sytuacji kryzysu finansów publicznych.
Ale jeśli przez trzy lata dług będzie się powiększał, to dojdzie do granicy 60 proc. dochodów. A wtedy...?
Głupstwa! My jesteśmy poniżej 40 proc. długu! [zniecierpliwienie]. A przyszłoroczny deficyt nie przekroczy 39 proc.
Przecież co roku rośnie o kilka punktów. Czy to znaczy, że teraz budżet będzie stabilny?
Chodzi o to, że do budżetu włączymy finanse Zarządu Budynków Komunalnych (ZBK) o wielkości 1 mld zł. To spowoduje przyrost dochodów i wydatków i obniży relacje długu do dochodów.
Przecież to jest kreatywna księgowość.
To nie jest żadna kreatywna księgowość. To jest likwidacja kreatywnej księgowości. Był majątek o wartości prawie 1 mld zł, który krążył na zasadach trudnych do uchwycenia. Głowę daję, że będą z tego znaczne oszczędności. ZBK było udzielnym królestwem.
Wracając do zadłużenia. Możemy więc w Warszawie spać spokojnie?
Absolutnie tak. Jeśli chodzi o zasady zadłużania się, przepisy w Polsce są skrajnie restrykcyjne. Co więcej, ja nie jestem taki, żeby szybko dobijać do tych 60 proc. zadłużenia, a na osiągnięcie takiego poziomu zezwala prawo. Obecnie samorządowy dług publiczny w porównaniu z państwowym jest na śmiesznie niskim poziomie. Zresztą sądzę, że zanim Warszawa znajdzie się w okolicach 60 proc., to ten wskaźnik nie będzie już obowiązywał. Chcę jednak zaznaczyć, że jestem przeciwnikiem likwidacji tego ograniczenia lub podnoszenia granicy aż do 120 proc.
Taka jest norma w Europie?
W wielu krajach.
W tym roku Warszawa wyda 6,7 mld zł. Ile z tego zostanie zmarnowane?
Oczywiście w finansach publicznych tak jak w biznesie kilka procent będzie zmarnowanych. Ale na pewno niewiele w inwestycjach. W tej chwili dochodzi do sytuacji, kiedy wykonawcy schodzą z ceną w naszych przetargach do absolutnego minimum, co często odbija się na podwykonawcach, którym potem nie płacą. Ale na przykład w sferze remontów szkół są straty. Nie da się upilnować, by ceny wszędzie były niskie. Zwłaszcza że szkoły są pod kontrolą dzielnic.
Z pewnością zawsze są rezerwy w sferze oświaty. Ale z drugiej strony, był nawet taki plan, by do oświaty podejść skrajnie ekonomicznie i szukać tam wielkich oszczędności. Powiedziałem `nie`, bo podstawowym zadaniem jest podnoszenie poziomu nauczania. W oświacie nie szukamy oszczędności za wszelką cenę.
A w administracji? Czy likwidacja gmin przyniosła oszczędności?
Jak najbardziej przyniosła. W zeszłym roku wydatki na administrację były o 70 mln zł niższe niż rok wcześniej. W tym roku wzrosły minimalnie. Ale poziom zatrudnienia na niezmienionym poziomie utrzymuje się tylko dzięki mojej wielkiej determinacji. Jest on o 1000 osób niższy niż przed majem 2003 roku.
Po akcesji do UE wydatki inwestycyjne powinny wzrosnąć, chyba że pieniądze unijne stracimy...
Proszę panów, największym kłopotem obecnych władz Warszawy jest przebicie się z informacją. Gdy w lipcu Warszawa nie przedstawiła odpowiednich projektów na finansowanie z Unii, był hałas. Ale prawda jest taka, że w pierwszym rozdaniu otrzymamy około 40 mln euro. A do końca października przedstawimy projekty o wartości około 90 mln euro.
Czy panowie wiedzą, o ile miejsc Warszawa przesunęła się w górę w ciągu ostatnich dwóch lat pod względem atrakcyjności inwestycyjnej? O sześć miejsc! [na twarzy rozmówcy pojawia się uśmiech i wyraźne zadowolenie]
Gratulacje. To porozmawiajmy teraz o prywatyzacji. Zacznijmy od mienia, którym dysponuje miasto.
Według bardzo ogólnych szacunków, majątek Warszawy jest wart 26 mld zł. Składa się na to m.in. 57 spółek o różnej wartości. Wśród nich jest Miejskie Przedsiębiorstwo Usług Wodnych i Kanalizacyjnych, które po zakończeniu inwestycji w oczyszczalnię Czajka znajdzie się w pierwszej setce najwartościowszych polskich firm. Jest nieco mniej warte SPEC, są MZA, MPO oraz wiele małych spółek, których najważniejszymi aktywami są budynki. Ważnym składnikiem majątku jest prawie 80 tys. mieszkań komunalnych. No i jest olbrzymia liczba gruntów. Sam teren wokół Pałacu Kultury i Nauki to 200 tys. mkw.
Czy ten majątek Warszawa powinna trzymać w swoich rękach?
Powoli będziemy go sprzedawać, ale na twardych zasadach. Przyjęliśmy filozofię, że dbamy o cenę tak, jakbyśmy byli rzeczywistymi właścicielami tego majątku. I walczymy o niemałe pieniądze. Przykład: teren przy ulicy Inflanckiej, który chcemy sprzedać jeszcze w tym roku, wyceniony jest na 240 mln zł.
A jaka była wartość sprzedanego przez miasto majątku w ubiegłym roku? Minimalna.
Sprzedaliśmy prawie 2 tysiące mieszkań. Ale przyznaję, w ubiegłym roku zablokowaliśmy sprzedaż gruntów z paru powodów. Przede wszystkim wskutek całkowitego chaosu i nadużyć. Zrezygnowaliśmy z metody wnoszenia przez miasto gruntów aportem do spółek, bo traciliśmy na tym wielkie pieniądze.
Zatem w tym roku za jaką kwotę będzie sprzedany miejski majątek?
Dochód ze sprzedaży nieruchomości wyniesie 600 mln zł plus wpływy ze sprzedaży ok. 2,4 tys. mieszkań o średniej wartości 180 tys. zł, ale z tego 80 proc. to bonifikata. A jeśli chodzi o sprzedaż spółek, to nikt mnie nie przekona, że mam być jak ZMP-owiec z lat 50. i za wszelką cenę wykonywać plan. Krótko mówiąc, uważam, że takie firmy jak SPEC, MPWiK czy autobusy i tramwaje powinny zostać miejskie. Ja ich sprzedawać nie zamierzam.
A Miejskie Przedsiębiorstwo Oczyszczania?
Myśleliśmy o sprzedaży, ale odstąpiliśmy od tego.
A taka nieruchomość jak Pałac Kultury i Nauki?
Na razie planu sprzedaży nie ma.
Są miasta, które wiele przedsiębiorstw komunalnych posprzedawały. Może gdyby w Warszawie były prywatne, ich usługi byłyby tańsze?
A może byłyby droższe! Można Balcerowiczowską wizję świata realizować, ale my nie będziemy. Niech Balcerowicza wybiorą na prezydenta Warszawy - chociaż wątpię, by mu się to udało - to wtedy wszystko będzie sprywatyzowane.
Ale 1,3 mld zł musi Pan dołożyć co roku do transportu miejskiego. To druga pozycja po oświacie.
To są rozchody, ale z biletów miasto ma przychody. Dotacja jest więc nieporównywalnie niższa. A z prywatnymi przewoźnikami mamy złe doświadczenia. Ich autobus dopóki nie pęka w szwach, nie rusza z przystanku, bo się to nie opłaca. Panowie, samorząd to nie jest firma. To jest znaczna część władzy publicznej. I musi prowadzić grę, która jest na rękę mieszkańcom miasta. Gdyby sprywatyzować SPEC czy MPWiK, ceny z pewnością poszłyby w górę. Dodam, że nasze doświadczenia z firmą, która przejęła Stoen, są złe. Ja Balcerowiczowskiej wizji świata nie mam.
Powiedział Pan, że samorząd nie jest firmą inwestycyjno-remontową, tylko organem władzy. Ale gdyby Warszawa była firmą, która świadczy bardzo różne usługi mieszkańcom, to czy zarządzałby Pan miastem w ten sam sposób?
Na szczęście tak nie jest. Filozofię, że wszystko należy traktować w kategoriach firmy, odrzucam. Choć istotnie, jesteśmy pewnego rodzaju firmą usługową, świadczymy usługi nie tylko w dostarczaniu wody czy remoncie dróg, ale także w kulturze, choć to kosztuje.
Dobrze, że Pan pamięta, że to kosztuje. A zatem jak by Pan zarządzał?
Gdybym zarządzał firmą, która ma taki zakres usług jak przedsiębiorstwa miejskie razem wzięte - choć mam nadzieję, że mi się to nie przydarzy - wtedy postępowałbym inaczej.
Panie Prezydencie, wstępna wersja budżetu na 2005 rok zakłada dochody o 800 mln zł wyższe niż w tym roku. W planie mówi się też o 500 mln zł, które mogą być pozyskane z emisji obligacji. Dlaczego do tej pory Warszawa nie korzystała z tego źródła finansowania?
Faktycznie, obligacje to pokusa, nad którą wiele razy się zastanawiałem. Problemem Warszawy nie jest jednak brak pieniędzy, ale możliwości ich `przerobu`. Kłopoty z inwestorem zastępczym, choćby przy moście Świętokrzyskim, nauczyły nas ostrożności.
A czy zastanawiał się Pan, czy i w jaki sposób dopuścić prywatnych inwestorów do partycypacji w inwestycjach infrastrukturalnych?
Jestem za dopuszczeniem ich do takich inwestycji, jak sala widowiskowa, centrum kongresowe, budowa stadionu czy Pałacu Bruhla. W Wilanowie realizujemy inwestycję razem z Prokomem. Jednak inwestorów prywatnych trzymałbym z dala od inwestycji stricte infrastrukturalnych, np. drogowych. Poprzednie władze stolicy mamiły warszawiaków drugą linią metra budowaną wspólnie z inwestorami prywatnymi, tyle że przez 30 lat kosztowałoby to miasto 500 mln zł rocznie.
Znowu ostrożność w podejmowaniu decyzji. To może wywoływać wrażenie, że procesy inwestycyjne w mieście są hamowane. Jak jest naprawdę?
Na pierwszym miejscu stawiam na ich uporządkowanie, stąd wrażenie, że je opóźniam. Ale wina leży głównie po stronie przepisów. Nie możemy rozpocząć wielu inwestycji ze względu na nieuregulowane sprawy własności gruntu. A chcę podkreślić, że UE finansuje tylko projekty o klarownym statusie własnościowym. Dziś przygotowanie inwestycji - wykup działek, przetargi na wykonawstwo itp. - trwają dwa razy dłużej niż sama realizacja.
Nie myślał Pan o stworzeniu grupy kilkudziesięciu młodych, sprawnych organizacyjnie i dobrze wykształconych urzędników, którzy na co dzień radziliby sobie z tym?
Pomysł nie jest może zły. Tylko skąd ja ich wezmę? Płace dyrektorów w ratuszu nie przekraczają 6 tys. zł, moja pensja to nieco ponad 11 tys. zł, a średnie płace prezesów i wiceprezesów firm prywatnych na Mazowszu sięgają 23 tys. zł.
Dotyka Pana ustawa kominowa?
Ależ oczywiście. Moi zastępcy zarabiają więcej niż ja, bo nagradzam ich premiami.
Po Pana poprzedniku pozostaną mosty Świętokrzyski i Siekierkowski. Co Pan zostawi po sobie, skoro do końca kadencji pozostało 26 miesięcy, a o reelekcję, jak Pan już zapowiedział, nie będzie się ubiegać?
Po pierwsze, prace nad obydwoma mostami ruszyły jeszcze przed urzędowaniem pana Piskorskiego. Po drugie, liczę, że zostawię Pałac Bruhla, nowy stadion, może obiekt kongresowy, zaawansowany będzie most Północny.
wywiad nieautoryzowany