Kompania Węglowa ma 4,9 mld zł długu. Czy kiedykolwiek go spłaci? Rozmowa
z prezesem Maksymilianem Klankiem.
z prezesem Maksymilianem Klankiem.
W górnictwie nadal nie obowiązuje rachunek ekonomiczny
Jesteśmy największą spółką węglową w Europie - szczyci się utworzona w lutym ub.r. Kompania Węglowa. W jej skład wchodzi obecnie 21 kopalń i pod względem wydobycia rzeczywiście jest to gigant. Rocznie sięga ono 55 mln ton węgla, czyli niemal tyle, ile łączna produkcja w Niemczech i Wielkiej Brytanii.
Wiadomo jednak, że od wielu lat w Europie górnictwo węgla kamiennego to garb, którego w różny sposób poszczególne państwa starają się pozbyć. W latach 1994-2001 kraje Unii wydały ok. 30 mld euro na pomoc operacyjną dla górnictwa, z czego 13 mld na redukcję mocy wydobywczych. To dlatego, że europejski węgiel nie jest konkurencyjny wobec importowanego spoza kontynentu.
Ostatnio nadeszły jednak dobre czasy. Na światowych rynkach rośnie zapotrzebowanie na ten surowiec, wzrastają także jego ceny. Średnia cena zbytu węgla, jaką uzyskiwała w lipcu br. Kompania, to 168 zł za tonę. Rok wcześniej płacono 127 zł. To oczywiście ma istotny wpływ na wyniki Kompanii, która po siedmiu miesiącach tego roku wypracowała zysk z bieżącej działalności w wysokości 140 mln zł. Na koniec roku ma on wynieść 590 mln zł. Z pozoru więc firma świetnie sobie radzi. Trzeba jednak pamiętać, że Kompania Węglowa ma dług w wysokości 4,9 mld zł.
Czy będzie go w stanie spłacać, jeśli koniunktura na światowych rynkach pogorszy się? Trudno być optymistą. Koszty wydobycia w Kompanii nie maleją, przeciwnie - rosną. Gdy zarząd chwali się dobrymi wynikami, górnicy domagają się podwyżek płac. Nie chcą brać pod uwagę tego, że mowa jest o zysku z bieżącej działalności, ani tego, że wynik nie uwzględnia kosztów finansowania świadczeń na rzecz byłych pracowników i kosztów likwidacji kopalń.
W osiągnięciu rentowności przeszkadzają nie tylko wysokie koszty płacy i przerost zatrudniania, ale także relikty przeszłości takie jak renty wyrównawcze czy deputaty. Nie udaje się wynegocjować układu zbiorowego uzależniającego płace górników od wyników firmy. A bez tego nie ma co marzyć o obniżaniu kosztów i rentowności.
Rządowy plan restrukturyzacji Kompanii Węglowej uwzględnia dwa warianty uzdrowienia firmy w zależności od koniunktury na rynku. Oba scenariusze przewidują jednak, że na koniec 2006 roku zatrudnienie w firmie spadnie do 52-64 tys. osób, a roczne wydobycie do 42-48 mln ton.
Krytycznie na obecną sytuację w górnictwie patrzy prof. Wiesław Blaschke z Zakładu Ekonomiki i Badań Rynku Paliwowo-Energetycznego Akademii Górniczo-Hutniczej w Krakowie. - W Polsce nikt nie porównuje kosztów pozyskania węgla z cenami wyliczanymi metodą parytetu importowego, czyli ze średnią ceną importu tego surowca do krajów Unii. To mogłoby dać odpowiedź, które kopalnie mogą być rentowne - uważa profesor.
A może taniej byłoby importować węgiel do Polski i zaniechać wydobycia? Zdaniem profesora Blaschkego, sprawa jest skomplikowana, a decydenci nie są zainteresowani poważną analizą. Ukraiński węgiel jest bardzo słabej jakości, Rosja stosuje ceny dumpingowe, a duże zakupy, np. z RPA, musiałyby wpłynąć na wzrost cen na światowych rynkach.
Jasne jest jednak, że za dochodzenie do rentowności Kompanii Węglowej i całego górnictwa płacili i będą płacić wszyscy podatnicy. To dlatego, że górnicy to jedna z najskuteczniejszych grup interesu w Polsce. W ostatnich latach do górnictwa co roku budżet państwa dopłacał ok. 2 mld zł, a parlament i rząd oddłużyły polskie kopalnie na 18,5 mld zł. To nie koniec. Do 2006 r. publiczna pomoc dla górnictwa może sięgnąć kolejnych 5,65 mld zł, z czego 2,74 mld zł mogłoby przypaść Kompanii Węglowej.
Czy Maksymilian Klank dobrze wykorzysta te środki? Chętnie mówi on o postawieniu na węgiel koksujący i tworzeniu grupy kapitałowej z producentami maszyn górniczych, ostrożniej - o tym, czy nie logiczniej byłoby zamknąć 7 z 21 jego kopalń, które, jak szacuje Ministerstwo Gospodarki, nawet po 2006 r. będą notować straty z bieżącej działalności. Niestety, nie ma żadnych gwarancji, że za dwa lata w górnictwie zaczną obowiązywać reguły gospodarki rynkowej. Chyba że zmusi nas do tego UE.
Uzdrawiacz węgla
Szyby w katowickiej siedzibie Kompanii Węglowej wybite przez górników podczas protestów na początku lipca dawno zostały wstawione. Trudno się doszukać śladów zniszczeń, choć straty oszacowano wtedy na ponad 25 tys. zł. - Przez okna wpadały dwukilogramowe żelastwa, a prezesi firmy musieli się przenieść na drugą stronę budynku - wspomina Zbigniew Madej, rzecznik firmy. Kompania Węglowa, powstała w lutym ub.r., skupia 21 kopalń i zatrudnia 76 tys. osób. Prezes Maksymilian Klank, który zarządza tym węglowym kolosem, dziwi się nieco zainteresowaniem BusinessWeeka górnictwem. Podczas rozmowy jest spokojny, żadne pytanie nie jest w stanie wyprowadzić go z równowagi. Najchętniej mówi o podnoszeniu wydajności i obniżaniu kosztów. Unika jednak deklaracji, o ile trzeba będzie zmniejszyć zatrudnienie i ile kopalń trzeba będzie zamknąć, by tę rentowność osiągnąć.
Na stronie internetowej Kompani Węglowej umieszczono informację, że jest to największa firma górnicza w Europie. Czy kiedyś będziemy mogli przeczytać, że jest to najefektywniejsza europejska spółka górnicza lub chociażby taka, do której skarb państwa nie musi dokładać?
Poprawa efektywności w kopalniach Kompanii Węglowej to proces, który już się odbywa. Dziś ważne jest to, że do naszej bieżącej działalności i produkcji państwo nie dokłada. Subwencje udzielane górnictwu wydawane są na pokrycie zobowiązań z przeszłości. Ta pomoc nie ma nic wspólnego z bieżącą działalnością. Dziś możemy szczycić się tym, że jesteśmy firmą efektywną i wydolną finansowo.
To jednak przede wszystkim zasługa wysokich cen węgla. Co będzie, jeśli ta koniunktura się odwróci?
To prawda. Na rynku raz jest lepiej, raz gorzej. Nie mając wpływu na otoczenie, musimy dokonywać takich zmian, aby być przygotowanym do nowej sytuacji.
Czy Kompania Węglowa jest więc przygotowana na gorsze czasy?
Nie demonizowałbym roli koniunktury. Obecna sytuacja oznacza, że na rynkach zagranicznych uzyskujemy bardzo korzystne ceny, najlepsze od ponad 10 lat. Musimy jednak pamiętać, że sprzedajemy tam węgiel o najlepszych parametrach fizykochemicznych. Nie jesteśmy w stanie wyprodukować go więcej - jest to 30 proc. całości naszego wydobycia. Zawsze najważniejszy będzie więc dla nas rynek krajowy, gdzie mamy wyraźnie ustabilizowany popyt i zbyt. A czas dobrej koniunktury wykorzystujemy w ten sposób, że przyspieszamy restrukturyzację wewnątrz firmy, zmiany organizacyjne i niezbędne inwestycje.
A skąd bierzecie na to środki?
Wykorzystujemy na ten cel środki z odpisów amortyzacyjnych i na tym poziomie inwestujemy.
Jakie to są inwestycje?
Przede wszystkim w nowoczesny, szybki i bezpieczny transport podziemny. To pozwoli nam wydłużyć efektywny czas pracy górników. Tą drogą będzie się też odbywać dostawa urobku i materiałów.
Koszty wydobycia w Kompanii Węglowej jednak rosną. W ciągu roku na tonie wydobytego węgla wzrosły o ok. 10 zł i obecnie jest to ponad 150 zł. Dlaczego?
Przede wszystkim dlatego, że obecnie realizowany i finansowany ze środków budżetowych program redukcji zatrudnienia ma charakter fakultatywny. Oznacza to, że to górnicy sami decydują, czy i kiedy chcą odjeść z kopalni. Jednak do 2006 r., kiedy ten program będzie funkcjonował, z pewnością zmniejszą się zatrudnienie i koszty.
Jednak koszt wydobycia, czyli ponad 150 zł za tonę, to znacznie więcej niż 100 zł, a taki poziom kilka lat temu eksperci z PricewaterhouseCoopers uznali za warunek osiągnięcia rentowności przez polskie górnictwo.
Są kopalnie, w których jest to jak najbardziej możliwe do osiągnięcia. Są jednak też takie, w których będzie to trudne. To są jednak tylko teoretyczne, papierowe wyliczenia. Górnictwo to zmaganie się z naturą i nigdy nie możemy mieć pewności, czy jakiegoś złoża nie trzeba będzie wyłączyć z eksploatacji.
Jednak kopalni Bogdanka udaje się sukcesywnie obniżać koszty.
Wcale nie uważam, że Bogdanka to wzorzec dla całego polskiego górnictwa.
Dlaczego?
My również mamy kopalnie, które mają takie same możliwości jak Bogdanka i mogą osiągać nawet lepsze efekty. Bogdanka to kopalnia pracująca w innych warunkach naturalnych. Tam nie ma zagrożenia tąpnięciami czy metanem. To przekłada się na wysokość środków przeznaczanych na technologie eksploatacji i bezpieczeństwo.
Czy gdzieś na świecie są rentowne kopalnie głębinowe?
Nie zgadzam się z opinią, że jeśli na świecie nie udało się doprowadzić kopalni głębinowych do rentowności, to i w Polsce nie ma na to szans. Odpowiadam zawsze: zróbmy najpierw wszystko, aby do tej rentowności się zbliżyć. My ciągle mamy olbrzymie rezerwy! Nie działamy w idealnej strukturze organizacyjnej, nie osiągnęliśmy też maksymalnej możliwej wydajności. Koszty też możemy jeszcze ograniczyć. Dajmy sobie szansę na to, by być rentowni!
Czy jest to możliwe w wypadku Kompanii Węglowej?
Za duży sukces programu rządowego uważam to, że powstała taka firma jak Kompania Węglowa. Połączenie ponad 20 sąsiadujących z sobą kopalń daje szansę o wiele bardziej efektywnego wykorzystania posiadanych złóż. Naszą rolą jest więc nie dbanie o interes poszczególnych kopalń, ale taka eksploatacja złóż, by dawało to jak najlepsze rezultaty. Gdy np. jedno złoże jest eksploatowane przez trzy zakłady, możemy się zastanowić, które szyby zlikwidować, jak lepiej zorganizować transport itp.
A ile kopalń ostatecznie pozostanie w strukturze Kompanii? Zgodnie ze strategią zarządu do końca przyszłego roku zlikwidowane będą dwie. Jaka liczba jest tą optymalną?
Aktualnie zakończył wydobycie Zakład Górniczy `Bytom II`, w końcowej fazie jest eksploatacja ścian Ruchu II Kopalni Węgla Kamiennego `Piast`. Liczba kopalń jest niewątpliwie istotna, my jednak chcemy mieć efektywną firmę i temu ma służyć docelowy układ kopalń. Nie zakładamy z góry ich liczby.
Czy nie jest jednak ciągle tak, że osoby odpowiedzialne za zarządzanie polskimi kopalniami bardziej są zainteresowane wyciąganiem jak największych środków z budżetu, w czym mają poparcie związków zawodowych i śląskich polityków, niż poprawą efektywności działania czy eliminowaniem podmiotów nieefektywnych? Co Pan sądzi o pojęciu mafia węglowa?
Tak się rzeczywiście w przeszłości częściowo działo w górnictwie. Jednak z drugiej strony, to teraz mamy oddłużone górnictwo, co w istotny sposób stwarza szansę na jego skuteczną restrukturyzację. Jakościowo mamy zupełnie inną sytuację. Jesteśmy w Unii Europejskiej i mecenat państwa tylko z tego tytułu, że ktoś zajmuje się taką, a nie inną produkcją, kończy się. To nie wyklucza całkowicie pomocy ze strony państwa czy UE dla górnictwa, jednak wymaga spełnienia określonych warunków. Branża musi przyzwyczaić się, że będzie tu coraz mniej polityki, a coraz więcej rynku. W nowym układzie nie ma miejsca dla mafii węglowej.
Czy ci `ostrożni` ludzie nie mieli wyrzutów sumienia, kiedy sprzedawali węgiel za półdarmo za granicę, a staruszka na wsi musiała wielokrotnie przepłacać? A potem jeszcze podejmowali decyzję, że z jej podatku od emerytury będą dopłacane miliardy do górnictwa?
To trochę demagogia. Bo oczywiście można założyć, że tego węgla nikt by nie wydobywał, ale czy wtedy staruszka mogłaby go w ogóle kupić? Takie były realia. Nie może jednak ciągle być tak, że górnictwo to tylko miejsca pracy i węgiel, a reszta, taka jak koszt czy cena, się nie liczy. Program rządowy jest konkretny - na skorzystanie z pomocy mamy czas do 2006 r. Przeprowadzono także oddłużenie sektora. Reszta zależy od zarządzających.
Górnictwu darowano już długi szacowane na 18,5 mld zł. Do 2010 roku wsparcie kopalń ze strony skarbu państwa ma osiągnąć 9,5 mld zł. Czy Pana zdaniem są to dobre inwestycje?
Uważam, że tak. Gdyby w Polsce była alternatywa - konkurencyjny surowiec energetyczny - to być może stwierdziłbym inaczej. Takiej sytuacji nie ma, i to się opłaca nie tylko górnictwu, ale całej gospodarce.
Czy jednak w sytuacji, w której budżet państwa musi tyle dopłacać do kopalń, nie lepiej byłoby je zamknąć i kupować węgiel w Australii czy RPA?
Dzisiaj wcale nie byłby to tani zakup, biorąc pod uwagę koszty transportu. Oczywiście nie wykluczam, że może się to zmienić. Naszego istnienia nie usprawiedliwia samo wydobywanie węgla, ale wydobywanie na warunkach konkurencyjnych.
Mówił Pan, że górnicy nie są w stanie pojąć, że chodzi nie o wydobycie, lecz o sprzedaż.
Bo pamiętają apel, by pracowali w niedzielę. Jeszcze na początku naszej transformacji ustrojowej najważniejsze było wydobycie, a nie sprzedaż węgla po opłacalnych dla górnictwa cenach. To się na Śląsku pamięta.
Dlaczego zarządowi Kompanii Węglowej nie udało się wynegocjować z górnikami układu zbiorowego, w którym płace zależałyby od wyników firmy i motywowały do ich poprawy?
Wyprzedza pan fakty. Jestem ciągle optymistą, wierzę że to się uda. Ważne jest to, że rozmawiamy. Już zgodziliśmy się co do jednego: potrzebny jest jednolity system płacowy, jeden układ zbiorowy, który zastąpi dotychczasowe 14. Wierzę, że wynegocjujemy to jeszcze w tym roku.
Skoro jednak nadal jest to branża z nieistniejącym systemem motywacyjnym, oznacza to, że rządzą w niej związki zawodowe...
Trudno byłoby zaprzeczyć. Strona społeczna odgrywa istotną rolę w górnictwie. Daleki byłbym jednak od stwierdzenia, że związki zawodowe rządzą. My mówimy jasno, że poziom zarobków nie może być oderwany od przychodów firmy.
Jak w Pana koncepcji powinien wyglądać taki układ zbiorowy z górnikami? Jak by to wyglądało, gdyby założyć, że Kompania Węglowa jest firmą prywatną?
Trzeba byłoby jasno określić udział płac w relacji do przychodów. Dzisiaj wynagrodzenia to 55 proc. przychodów. Nawet biorąc pod uwagę uwarunkowania tego sektora, że z natury rzeczy jest on pracochłonny, to ta proporcja powinna stanowić 45-50 proc. Nie może być jednak tak, że rachunek ekonomiczny w firmie zaczyna się od stworzenia tabel zarobków, bez brania pod uwagę przychodów. Może się bowiem okazać, że na te płace nie zarabiamy. Powinno być odwrotnie.
W Kompanii Węglowej pracuje 76 tys. osób, a ile powinno, aby firma była efektywna?
Byłoby dużym uproszczeniem, gdybym dziś podał taką liczbę. Jak już wcześniej mówiłem, dopiero zaczynamy optymalizować całą strukturę pod kątem posiadanych złóż, a nie kopalń. Jeszcze nie wiemy, ilu ludzi będzie potrzebnych do ich efektywnej obsługi.
Czy średnia płaca górnika w Kompanii Węglowej, ok. 3800 zł, to dużo czy mało?
Biorąc pod uwagę warunki pracy w stosunku do innych branż, to nie jest dużo. Jeśli odnieść to do poziomu średniej krajowej, to już nie tak mało. Jednak warunki pracy nie przesądzają o płacy, liczy się efektywność. Jeśli będzie ona wzrastać, to wzrosną i płace. Jeśli firma zarobi więcej, będzie więcej płacić.
Około 10 mln zł miesięcznie Kompania Węglowa wydaje na bony żywnościowe dla pracowników. Ten zamiennik posiłków regeneracyjnych otrzymują nie tylko osoby pracujące w szczególnie ciężkich warunkach, ale od 1996 r. także urzędnicy.
Czy będzie Pan coś robił, aby ten przywilej ograniczyć?
Takie mamy przepisy i nie my je wymyśliliśmy. Musimy je respektować. Myślimy jednak nad tym, aby zamiast bonów wprowadzić catering, jeśli to przyniesie oszczędności.
Jednym z pomysłów na podnoszenie efektywności jest stworzenie grupy kapitałowej z producentami maszyn i urządzeń górniczych. Czy obecna struktura, w której skład wchodzi 21 kopalń, nie jest już wystarczająco skomplikowana do zarządzania?
Damy sobie radę. Dokapitalizowanie nas akcjami Zakładów Naprawczych `Remag` czy Centralnego Ośrodka Informatyki Górnictwa jest też wygodne dla skarbu państwa. My zyskujemy kontrolę nad ich kosztami i eliminujemy ryzyko, że przejmie je ktoś, kto np. zechce zmienić profil ich działalności. To bardzo specyficzne urządzenia i potem mogłoby to nas kosztować znacznie więcej.
Rozmawiał Marek Jaślan
Jesteśmy największą spółką węglową w Europie - szczyci się utworzona w lutym ub.r. Kompania Węglowa. W jej skład wchodzi obecnie 21 kopalń i pod względem wydobycia rzeczywiście jest to gigant. Rocznie sięga ono 55 mln ton węgla, czyli niemal tyle, ile łączna produkcja w Niemczech i Wielkiej Brytanii.
Wiadomo jednak, że od wielu lat w Europie górnictwo węgla kamiennego to garb, którego w różny sposób poszczególne państwa starają się pozbyć. W latach 1994-2001 kraje Unii wydały ok. 30 mld euro na pomoc operacyjną dla górnictwa, z czego 13 mld na redukcję mocy wydobywczych. To dlatego, że europejski węgiel nie jest konkurencyjny wobec importowanego spoza kontynentu.
Ostatnio nadeszły jednak dobre czasy. Na światowych rynkach rośnie zapotrzebowanie na ten surowiec, wzrastają także jego ceny. Średnia cena zbytu węgla, jaką uzyskiwała w lipcu br. Kompania, to 168 zł za tonę. Rok wcześniej płacono 127 zł. To oczywiście ma istotny wpływ na wyniki Kompanii, która po siedmiu miesiącach tego roku wypracowała zysk z bieżącej działalności w wysokości 140 mln zł. Na koniec roku ma on wynieść 590 mln zł. Z pozoru więc firma świetnie sobie radzi. Trzeba jednak pamiętać, że Kompania Węglowa ma dług w wysokości 4,9 mld zł.
Czy będzie go w stanie spłacać, jeśli koniunktura na światowych rynkach pogorszy się? Trudno być optymistą. Koszty wydobycia w Kompanii nie maleją, przeciwnie - rosną. Gdy zarząd chwali się dobrymi wynikami, górnicy domagają się podwyżek płac. Nie chcą brać pod uwagę tego, że mowa jest o zysku z bieżącej działalności, ani tego, że wynik nie uwzględnia kosztów finansowania świadczeń na rzecz byłych pracowników i kosztów likwidacji kopalń.
W osiągnięciu rentowności przeszkadzają nie tylko wysokie koszty płacy i przerost zatrudniania, ale także relikty przeszłości takie jak renty wyrównawcze czy deputaty. Nie udaje się wynegocjować układu zbiorowego uzależniającego płace górników od wyników firmy. A bez tego nie ma co marzyć o obniżaniu kosztów i rentowności.
Rządowy plan restrukturyzacji Kompanii Węglowej uwzględnia dwa warianty uzdrowienia firmy w zależności od koniunktury na rynku. Oba scenariusze przewidują jednak, że na koniec 2006 roku zatrudnienie w firmie spadnie do 52-64 tys. osób, a roczne wydobycie do 42-48 mln ton.
Krytycznie na obecną sytuację w górnictwie patrzy prof. Wiesław Blaschke z Zakładu Ekonomiki i Badań Rynku Paliwowo-Energetycznego Akademii Górniczo-Hutniczej w Krakowie. - W Polsce nikt nie porównuje kosztów pozyskania węgla z cenami wyliczanymi metodą parytetu importowego, czyli ze średnią ceną importu tego surowca do krajów Unii. To mogłoby dać odpowiedź, które kopalnie mogą być rentowne - uważa profesor.
A może taniej byłoby importować węgiel do Polski i zaniechać wydobycia? Zdaniem profesora Blaschkego, sprawa jest skomplikowana, a decydenci nie są zainteresowani poważną analizą. Ukraiński węgiel jest bardzo słabej jakości, Rosja stosuje ceny dumpingowe, a duże zakupy, np. z RPA, musiałyby wpłynąć na wzrost cen na światowych rynkach.
Jasne jest jednak, że za dochodzenie do rentowności Kompanii Węglowej i całego górnictwa płacili i będą płacić wszyscy podatnicy. To dlatego, że górnicy to jedna z najskuteczniejszych grup interesu w Polsce. W ostatnich latach do górnictwa co roku budżet państwa dopłacał ok. 2 mld zł, a parlament i rząd oddłużyły polskie kopalnie na 18,5 mld zł. To nie koniec. Do 2006 r. publiczna pomoc dla górnictwa może sięgnąć kolejnych 5,65 mld zł, z czego 2,74 mld zł mogłoby przypaść Kompanii Węglowej.
Czy Maksymilian Klank dobrze wykorzysta te środki? Chętnie mówi on o postawieniu na węgiel koksujący i tworzeniu grupy kapitałowej z producentami maszyn górniczych, ostrożniej - o tym, czy nie logiczniej byłoby zamknąć 7 z 21 jego kopalń, które, jak szacuje Ministerstwo Gospodarki, nawet po 2006 r. będą notować straty z bieżącej działalności. Niestety, nie ma żadnych gwarancji, że za dwa lata w górnictwie zaczną obowiązywać reguły gospodarki rynkowej. Chyba że zmusi nas do tego UE.
Uzdrawiacz węgla
Szyby w katowickiej siedzibie Kompanii Węglowej wybite przez górników podczas protestów na początku lipca dawno zostały wstawione. Trudno się doszukać śladów zniszczeń, choć straty oszacowano wtedy na ponad 25 tys. zł. - Przez okna wpadały dwukilogramowe żelastwa, a prezesi firmy musieli się przenieść na drugą stronę budynku - wspomina Zbigniew Madej, rzecznik firmy. Kompania Węglowa, powstała w lutym ub.r., skupia 21 kopalń i zatrudnia 76 tys. osób. Prezes Maksymilian Klank, który zarządza tym węglowym kolosem, dziwi się nieco zainteresowaniem BusinessWeeka górnictwem. Podczas rozmowy jest spokojny, żadne pytanie nie jest w stanie wyprowadzić go z równowagi. Najchętniej mówi o podnoszeniu wydajności i obniżaniu kosztów. Unika jednak deklaracji, o ile trzeba będzie zmniejszyć zatrudnienie i ile kopalń trzeba będzie zamknąć, by tę rentowność osiągnąć.
Na stronie internetowej Kompani Węglowej umieszczono informację, że jest to największa firma górnicza w Europie. Czy kiedyś będziemy mogli przeczytać, że jest to najefektywniejsza europejska spółka górnicza lub chociażby taka, do której skarb państwa nie musi dokładać?
Poprawa efektywności w kopalniach Kompanii Węglowej to proces, który już się odbywa. Dziś ważne jest to, że do naszej bieżącej działalności i produkcji państwo nie dokłada. Subwencje udzielane górnictwu wydawane są na pokrycie zobowiązań z przeszłości. Ta pomoc nie ma nic wspólnego z bieżącą działalnością. Dziś możemy szczycić się tym, że jesteśmy firmą efektywną i wydolną finansowo.
To jednak przede wszystkim zasługa wysokich cen węgla. Co będzie, jeśli ta koniunktura się odwróci?
To prawda. Na rynku raz jest lepiej, raz gorzej. Nie mając wpływu na otoczenie, musimy dokonywać takich zmian, aby być przygotowanym do nowej sytuacji.
Czy Kompania Węglowa jest więc przygotowana na gorsze czasy?
Nie demonizowałbym roli koniunktury. Obecna sytuacja oznacza, że na rynkach zagranicznych uzyskujemy bardzo korzystne ceny, najlepsze od ponad 10 lat. Musimy jednak pamiętać, że sprzedajemy tam węgiel o najlepszych parametrach fizykochemicznych. Nie jesteśmy w stanie wyprodukować go więcej - jest to 30 proc. całości naszego wydobycia. Zawsze najważniejszy będzie więc dla nas rynek krajowy, gdzie mamy wyraźnie ustabilizowany popyt i zbyt. A czas dobrej koniunktury wykorzystujemy w ten sposób, że przyspieszamy restrukturyzację wewnątrz firmy, zmiany organizacyjne i niezbędne inwestycje.
A skąd bierzecie na to środki?
Wykorzystujemy na ten cel środki z odpisów amortyzacyjnych i na tym poziomie inwestujemy.
Jakie to są inwestycje?
Przede wszystkim w nowoczesny, szybki i bezpieczny transport podziemny. To pozwoli nam wydłużyć efektywny czas pracy górników. Tą drogą będzie się też odbywać dostawa urobku i materiałów.
Koszty wydobycia w Kompanii Węglowej jednak rosną. W ciągu roku na tonie wydobytego węgla wzrosły o ok. 10 zł i obecnie jest to ponad 150 zł. Dlaczego?
Przede wszystkim dlatego, że obecnie realizowany i finansowany ze środków budżetowych program redukcji zatrudnienia ma charakter fakultatywny. Oznacza to, że to górnicy sami decydują, czy i kiedy chcą odjeść z kopalni. Jednak do 2006 r., kiedy ten program będzie funkcjonował, z pewnością zmniejszą się zatrudnienie i koszty.
Jednak koszt wydobycia, czyli ponad 150 zł za tonę, to znacznie więcej niż 100 zł, a taki poziom kilka lat temu eksperci z PricewaterhouseCoopers uznali za warunek osiągnięcia rentowności przez polskie górnictwo.
Są kopalnie, w których jest to jak najbardziej możliwe do osiągnięcia. Są jednak też takie, w których będzie to trudne. To są jednak tylko teoretyczne, papierowe wyliczenia. Górnictwo to zmaganie się z naturą i nigdy nie możemy mieć pewności, czy jakiegoś złoża nie trzeba będzie wyłączyć z eksploatacji.
Jednak kopalni Bogdanka udaje się sukcesywnie obniżać koszty.
Wcale nie uważam, że Bogdanka to wzorzec dla całego polskiego górnictwa.
Dlaczego?
My również mamy kopalnie, które mają takie same możliwości jak Bogdanka i mogą osiągać nawet lepsze efekty. Bogdanka to kopalnia pracująca w innych warunkach naturalnych. Tam nie ma zagrożenia tąpnięciami czy metanem. To przekłada się na wysokość środków przeznaczanych na technologie eksploatacji i bezpieczeństwo.
Czy gdzieś na świecie są rentowne kopalnie głębinowe?
Nie zgadzam się z opinią, że jeśli na świecie nie udało się doprowadzić kopalni głębinowych do rentowności, to i w Polsce nie ma na to szans. Odpowiadam zawsze: zróbmy najpierw wszystko, aby do tej rentowności się zbliżyć. My ciągle mamy olbrzymie rezerwy! Nie działamy w idealnej strukturze organizacyjnej, nie osiągnęliśmy też maksymalnej możliwej wydajności. Koszty też możemy jeszcze ograniczyć. Dajmy sobie szansę na to, by być rentowni!
Czy jest to możliwe w wypadku Kompanii Węglowej?
Za duży sukces programu rządowego uważam to, że powstała taka firma jak Kompania Węglowa. Połączenie ponad 20 sąsiadujących z sobą kopalń daje szansę o wiele bardziej efektywnego wykorzystania posiadanych złóż. Naszą rolą jest więc nie dbanie o interes poszczególnych kopalń, ale taka eksploatacja złóż, by dawało to jak najlepsze rezultaty. Gdy np. jedno złoże jest eksploatowane przez trzy zakłady, możemy się zastanowić, które szyby zlikwidować, jak lepiej zorganizować transport itp.
A ile kopalń ostatecznie pozostanie w strukturze Kompanii? Zgodnie ze strategią zarządu do końca przyszłego roku zlikwidowane będą dwie. Jaka liczba jest tą optymalną?
Aktualnie zakończył wydobycie Zakład Górniczy `Bytom II`, w końcowej fazie jest eksploatacja ścian Ruchu II Kopalni Węgla Kamiennego `Piast`. Liczba kopalń jest niewątpliwie istotna, my jednak chcemy mieć efektywną firmę i temu ma służyć docelowy układ kopalń. Nie zakładamy z góry ich liczby.
Czy nie jest jednak ciągle tak, że osoby odpowiedzialne za zarządzanie polskimi kopalniami bardziej są zainteresowane wyciąganiem jak największych środków z budżetu, w czym mają poparcie związków zawodowych i śląskich polityków, niż poprawą efektywności działania czy eliminowaniem podmiotów nieefektywnych? Co Pan sądzi o pojęciu mafia węglowa?
Tak się rzeczywiście w przeszłości częściowo działo w górnictwie. Jednak z drugiej strony, to teraz mamy oddłużone górnictwo, co w istotny sposób stwarza szansę na jego skuteczną restrukturyzację. Jakościowo mamy zupełnie inną sytuację. Jesteśmy w Unii Europejskiej i mecenat państwa tylko z tego tytułu, że ktoś zajmuje się taką, a nie inną produkcją, kończy się. To nie wyklucza całkowicie pomocy ze strony państwa czy UE dla górnictwa, jednak wymaga spełnienia określonych warunków. Branża musi przyzwyczaić się, że będzie tu coraz mniej polityki, a coraz więcej rynku. W nowym układzie nie ma miejsca dla mafii węglowej.
Czy ci `ostrożni` ludzie nie mieli wyrzutów sumienia, kiedy sprzedawali węgiel za półdarmo za granicę, a staruszka na wsi musiała wielokrotnie przepłacać? A potem jeszcze podejmowali decyzję, że z jej podatku od emerytury będą dopłacane miliardy do górnictwa?
To trochę demagogia. Bo oczywiście można założyć, że tego węgla nikt by nie wydobywał, ale czy wtedy staruszka mogłaby go w ogóle kupić? Takie były realia. Nie może jednak ciągle być tak, że górnictwo to tylko miejsca pracy i węgiel, a reszta, taka jak koszt czy cena, się nie liczy. Program rządowy jest konkretny - na skorzystanie z pomocy mamy czas do 2006 r. Przeprowadzono także oddłużenie sektora. Reszta zależy od zarządzających.
Górnictwu darowano już długi szacowane na 18,5 mld zł. Do 2010 roku wsparcie kopalń ze strony skarbu państwa ma osiągnąć 9,5 mld zł. Czy Pana zdaniem są to dobre inwestycje?
Uważam, że tak. Gdyby w Polsce była alternatywa - konkurencyjny surowiec energetyczny - to być może stwierdziłbym inaczej. Takiej sytuacji nie ma, i to się opłaca nie tylko górnictwu, ale całej gospodarce.
Czy jednak w sytuacji, w której budżet państwa musi tyle dopłacać do kopalń, nie lepiej byłoby je zamknąć i kupować węgiel w Australii czy RPA?
Dzisiaj wcale nie byłby to tani zakup, biorąc pod uwagę koszty transportu. Oczywiście nie wykluczam, że może się to zmienić. Naszego istnienia nie usprawiedliwia samo wydobywanie węgla, ale wydobywanie na warunkach konkurencyjnych.
Mówił Pan, że górnicy nie są w stanie pojąć, że chodzi nie o wydobycie, lecz o sprzedaż.
Bo pamiętają apel, by pracowali w niedzielę. Jeszcze na początku naszej transformacji ustrojowej najważniejsze było wydobycie, a nie sprzedaż węgla po opłacalnych dla górnictwa cenach. To się na Śląsku pamięta.
Dlaczego zarządowi Kompanii Węglowej nie udało się wynegocjować z górnikami układu zbiorowego, w którym płace zależałyby od wyników firmy i motywowały do ich poprawy?
Wyprzedza pan fakty. Jestem ciągle optymistą, wierzę że to się uda. Ważne jest to, że rozmawiamy. Już zgodziliśmy się co do jednego: potrzebny jest jednolity system płacowy, jeden układ zbiorowy, który zastąpi dotychczasowe 14. Wierzę, że wynegocjujemy to jeszcze w tym roku.
Skoro jednak nadal jest to branża z nieistniejącym systemem motywacyjnym, oznacza to, że rządzą w niej związki zawodowe...
Trudno byłoby zaprzeczyć. Strona społeczna odgrywa istotną rolę w górnictwie. Daleki byłbym jednak od stwierdzenia, że związki zawodowe rządzą. My mówimy jasno, że poziom zarobków nie może być oderwany od przychodów firmy.
Jak w Pana koncepcji powinien wyglądać taki układ zbiorowy z górnikami? Jak by to wyglądało, gdyby założyć, że Kompania Węglowa jest firmą prywatną?
Trzeba byłoby jasno określić udział płac w relacji do przychodów. Dzisiaj wynagrodzenia to 55 proc. przychodów. Nawet biorąc pod uwagę uwarunkowania tego sektora, że z natury rzeczy jest on pracochłonny, to ta proporcja powinna stanowić 45-50 proc. Nie może być jednak tak, że rachunek ekonomiczny w firmie zaczyna się od stworzenia tabel zarobków, bez brania pod uwagę przychodów. Może się bowiem okazać, że na te płace nie zarabiamy. Powinno być odwrotnie.
W Kompanii Węglowej pracuje 76 tys. osób, a ile powinno, aby firma była efektywna?
Byłoby dużym uproszczeniem, gdybym dziś podał taką liczbę. Jak już wcześniej mówiłem, dopiero zaczynamy optymalizować całą strukturę pod kątem posiadanych złóż, a nie kopalń. Jeszcze nie wiemy, ilu ludzi będzie potrzebnych do ich efektywnej obsługi.
Czy średnia płaca górnika w Kompanii Węglowej, ok. 3800 zł, to dużo czy mało?
Biorąc pod uwagę warunki pracy w stosunku do innych branż, to nie jest dużo. Jeśli odnieść to do poziomu średniej krajowej, to już nie tak mało. Jednak warunki pracy nie przesądzają o płacy, liczy się efektywność. Jeśli będzie ona wzrastać, to wzrosną i płace. Jeśli firma zarobi więcej, będzie więcej płacić.
Około 10 mln zł miesięcznie Kompania Węglowa wydaje na bony żywnościowe dla pracowników. Ten zamiennik posiłków regeneracyjnych otrzymują nie tylko osoby pracujące w szczególnie ciężkich warunkach, ale od 1996 r. także urzędnicy.
Czy będzie Pan coś robił, aby ten przywilej ograniczyć?
Takie mamy przepisy i nie my je wymyśliliśmy. Musimy je respektować. Myślimy jednak nad tym, aby zamiast bonów wprowadzić catering, jeśli to przyniesie oszczędności.
Jednym z pomysłów na podnoszenie efektywności jest stworzenie grupy kapitałowej z producentami maszyn i urządzeń górniczych. Czy obecna struktura, w której skład wchodzi 21 kopalń, nie jest już wystarczająco skomplikowana do zarządzania?
Damy sobie radę. Dokapitalizowanie nas akcjami Zakładów Naprawczych `Remag` czy Centralnego Ośrodka Informatyki Górnictwa jest też wygodne dla skarbu państwa. My zyskujemy kontrolę nad ich kosztami i eliminujemy ryzyko, że przejmie je ktoś, kto np. zechce zmienić profil ich działalności. To bardzo specyficzne urządzenia i potem mogłoby to nas kosztować znacznie więcej.
Rozmawiał Marek Jaślan