Premier Tusk, szef dyplomacji Radosław Sikorski czy minister spraw wewnętrznych Bartosz Sienkiewicz twierdzą, że na Ukrainie toczy się regularna wojna, jednocześnie uspokajając, że Polska jest przygotowana na "wszelkie scenariusze". Sam pełniący obowiązki prezydenta na Ukrainie Ołeksandr Turczynow relacje z Rosją określił jako stan wojny. O to, gdzie przebiega granica między destabilizacją a wojną domową, a także o scenariusze na wypadek dywersji w Polsce dla "Wprost" mówi Jerzy Dziewulski, były antyterrorysta.
Daniel Kotliński, Wprost: Na Ukrainie mamy już tak tragiczną sytuację, że należy mówić o wojnie, czy to po prostu czasowa destabilizacja?
Jerzy Dziewulski: To jest destabilizacja z pewnymi elementami walki wewnętrznej, natomiast nie określiłbym tego w tak zdecydowany sposób, jak niektórzy politycy, że to po prostu wojna.
Po pierwsze - widzę walkę, która przebiega na poziomie politycznym i zbrojnym, ale o bardzo ograniczonym zasięgu. Taktyka rządu Ukrainy i przez to - sił bezpieczeństwa - jest typowo "niewojenna". Bardzo niechętnie strzelają do siebie, często używając argumentów pokazowych - tworzą barykady, opanowują budynki rządowe i z drugiej strony - zaczynają poruszać się coraz większą ilością transporterów opancerzonych i pokazywać armię.
Nie ma w tym jednak taktyki wojennej, wynikającej z podstawowych zasad sztuki wojennej - opanowanie obiektu (miasta, regionu) i wprowadzenie tam swojej władzy. Część sił porządkowych zdobywa w jakimś zakresie miasto, kilka obiektów publicznych, jak w Kramatorsku, po czym... wycofują się z tych obiektów, co pozwala ekstremistom przejąć władzę w tym mieście. Nie działają elementarne zasady typu "przejąć - zabezpieczyć - utrzymać".
Separatyści tak bardzo tęsknią za Rosją, czy to agenci Kremla odpowiadają za destabilizację?
Nie mam cienia wątpliwości, że ci ludzie pracują na zlecenie Kremla. Rosji zależy na tym, by pokazać, że na Ukrainie nie ma żadnej władzy ani organizacji, która by w sposób zdecydowany wzięła to wszystko "za pysk". Nie ma właściwego dowodzenia armią. Proszę zwrócić uwagę, w jaki sposób prowadzi się rzekome działania wojenne przez armię ukraińską - prowadzi się rozpoznanie śmigłowcami, nie dokonując wcześniej rozpoznania operacyjnego, jakiego rodzaju uzbrojenie posiadają separatyści. Nie można tego nazwać "wojną".
Z punktu widzenia taktyki - to nie jest wojna, zaś z punktu widzenia faktów - ma to pewien charakter wojny, przede wszystkim z powodu wymiany ognia.
Władza na Ukrainie jest bez silna ?
Bezradność władzy na Ukrainie jest dla mnie wręcz zaskakująca. Rozumiem, że są w trudnej sytuacji, nie chcą strzelać do własnych rodaków. Tyle tylko, ze ci rodacy zupełnie się tym nie przejmują i walą z rakiet do śmigłowców bez litości. Brak reakcji na tego typu zachowania powoduje jeszcze większą agresję i przyzwolenie na działanie drugiej strony.
Jak w takim razie działać? Co konkretnie zrobić, nie otwierając - ponownie, po wydarzeniach na Majdanie w lutym - ognia do cywilów? Da się cokolwiek w ogóle?
Nie da rady. Oczywiście, można próbować zastosować jakiegoś rodzaju okrągły stół i wyjść naprzeciw żądaniom, ale proszę zwrócić uwagę, że separatyści mają skrajne żądania. Nie ma negocjacji, nie ma dyskusji. Jest granica, do której doszliśmy i dalej nie można już rozmawiać.
Jeżeli na początku takiej sytuacji nie rozwiążemy za pomocą działań politycznych, to trzeba przygotować się na działania siłowe. Ukraina powinna stosować taktykę walki z terroryzmem. Ta taktyka mówi: uderz w sposób zdecydowany, agresywny i bezkompromisowy. Jeśli to zrobisz - pokonasz przeciwnika. I trzeba było zrobić to natychmiast po pierwszej próbie zajęcia budynków. Separatyści jednak "zwąchali okazję" widząc, ze władza jest bezsilna.
Władza nie chce atakować własnych obywateli.
Ale jacy to obywatele? Tylko w paszporcie. Nie mają szacunku dla władzy, własnego kraju i jego konstytucji. Tak czy inaczej, separatyści to wykorzystują, a ich zuchwałość wynika przede wszystkim z pewności, że stoi za nimi Rosja. Ci ludzie robią z rządem od kilku tygodni, co chcą. Powtarzam - ukraińska armia nie ma żadnego planu. Walka z terroryzmem nie może polegać na robieniu kroku do przodu, a dwóch do tyłu.
Hipotetycznie - czy istnieją scenariusze walki z dywersją w Polsce? Instrukcje, jak na to reagować?
Nie ma, ale istnieje coś takiego, jak taktyka właśnie. Gdyby w Polsce zdarzyła się sytuacja, że doszłoby do próby rozbicia jedności kraju, opanowywania obiektów czy prób zdobycia broni, to sytuacja jest dla mnie jednoznaczna. Tu w Polsce wiemy, co mamy zrobić. Po to są antyterroryści i wojsko, które posiada pewien poziom wiedzy o taktyce antyterrorystycznej. Nikt w kraju nie dyskutowałby o kierunku rozwiązania takiego problemu. Atak na jednostkę wojskową czy policyjną w Polsce rozwiązany byłby natychmiast i bez skrupułów.
W innym wypadku prowadzi to niebezpiecznych precedensów - jeśli pokażesz, że masz związane ręce, to nie masz szans, żeby radzić sobie z takimi zagrożeniami.
Jerzy Dziewulski: To jest destabilizacja z pewnymi elementami walki wewnętrznej, natomiast nie określiłbym tego w tak zdecydowany sposób, jak niektórzy politycy, że to po prostu wojna.
Po pierwsze - widzę walkę, która przebiega na poziomie politycznym i zbrojnym, ale o bardzo ograniczonym zasięgu. Taktyka rządu Ukrainy i przez to - sił bezpieczeństwa - jest typowo "niewojenna". Bardzo niechętnie strzelają do siebie, często używając argumentów pokazowych - tworzą barykady, opanowują budynki rządowe i z drugiej strony - zaczynają poruszać się coraz większą ilością transporterów opancerzonych i pokazywać armię.
Nie ma w tym jednak taktyki wojennej, wynikającej z podstawowych zasad sztuki wojennej - opanowanie obiektu (miasta, regionu) i wprowadzenie tam swojej władzy. Część sił porządkowych zdobywa w jakimś zakresie miasto, kilka obiektów publicznych, jak w Kramatorsku, po czym... wycofują się z tych obiektów, co pozwala ekstremistom przejąć władzę w tym mieście. Nie działają elementarne zasady typu "przejąć - zabezpieczyć - utrzymać".
Separatyści tak bardzo tęsknią za Rosją, czy to agenci Kremla odpowiadają za destabilizację?
Nie mam cienia wątpliwości, że ci ludzie pracują na zlecenie Kremla. Rosji zależy na tym, by pokazać, że na Ukrainie nie ma żadnej władzy ani organizacji, która by w sposób zdecydowany wzięła to wszystko "za pysk". Nie ma właściwego dowodzenia armią. Proszę zwrócić uwagę, w jaki sposób prowadzi się rzekome działania wojenne przez armię ukraińską - prowadzi się rozpoznanie śmigłowcami, nie dokonując wcześniej rozpoznania operacyjnego, jakiego rodzaju uzbrojenie posiadają separatyści. Nie można tego nazwać "wojną".
Z punktu widzenia taktyki - to nie jest wojna, zaś z punktu widzenia faktów - ma to pewien charakter wojny, przede wszystkim z powodu wymiany ognia.
Władza na Ukrainie jest bez silna ?
Bezradność władzy na Ukrainie jest dla mnie wręcz zaskakująca. Rozumiem, że są w trudnej sytuacji, nie chcą strzelać do własnych rodaków. Tyle tylko, ze ci rodacy zupełnie się tym nie przejmują i walą z rakiet do śmigłowców bez litości. Brak reakcji na tego typu zachowania powoduje jeszcze większą agresję i przyzwolenie na działanie drugiej strony.
Jak w takim razie działać? Co konkretnie zrobić, nie otwierając - ponownie, po wydarzeniach na Majdanie w lutym - ognia do cywilów? Da się cokolwiek w ogóle?
Nie da rady. Oczywiście, można próbować zastosować jakiegoś rodzaju okrągły stół i wyjść naprzeciw żądaniom, ale proszę zwrócić uwagę, że separatyści mają skrajne żądania. Nie ma negocjacji, nie ma dyskusji. Jest granica, do której doszliśmy i dalej nie można już rozmawiać.
Jeżeli na początku takiej sytuacji nie rozwiążemy za pomocą działań politycznych, to trzeba przygotować się na działania siłowe. Ukraina powinna stosować taktykę walki z terroryzmem. Ta taktyka mówi: uderz w sposób zdecydowany, agresywny i bezkompromisowy. Jeśli to zrobisz - pokonasz przeciwnika. I trzeba było zrobić to natychmiast po pierwszej próbie zajęcia budynków. Separatyści jednak "zwąchali okazję" widząc, ze władza jest bezsilna.
Władza nie chce atakować własnych obywateli.
Ale jacy to obywatele? Tylko w paszporcie. Nie mają szacunku dla władzy, własnego kraju i jego konstytucji. Tak czy inaczej, separatyści to wykorzystują, a ich zuchwałość wynika przede wszystkim z pewności, że stoi za nimi Rosja. Ci ludzie robią z rządem od kilku tygodni, co chcą. Powtarzam - ukraińska armia nie ma żadnego planu. Walka z terroryzmem nie może polegać na robieniu kroku do przodu, a dwóch do tyłu.
Hipotetycznie - czy istnieją scenariusze walki z dywersją w Polsce? Instrukcje, jak na to reagować?
Nie ma, ale istnieje coś takiego, jak taktyka właśnie. Gdyby w Polsce zdarzyła się sytuacja, że doszłoby do próby rozbicia jedności kraju, opanowywania obiektów czy prób zdobycia broni, to sytuacja jest dla mnie jednoznaczna. Tu w Polsce wiemy, co mamy zrobić. Po to są antyterroryści i wojsko, które posiada pewien poziom wiedzy o taktyce antyterrorystycznej. Nikt w kraju nie dyskutowałby o kierunku rozwiązania takiego problemu. Atak na jednostkę wojskową czy policyjną w Polsce rozwiązany byłby natychmiast i bez skrupułów.
W innym wypadku prowadzi to niebezpiecznych precedensów - jeśli pokażesz, że masz związane ręce, to nie masz szans, żeby radzić sobie z takimi zagrożeniami.