Ja też doświadczyłam molestowania

Ja też doświadczyłam molestowania

Artykuły o Durczoku wywołały dyskusję o molestowaniu. Niestety, ofiary nadal nie idą do sądu – mówi mec. Karolina Kędziora.

Dwa i pół roku temu rozmawialiśmy z panią przy okazji artykułów o Kamilu Durczoku nt. problemu molestowania seksualnego. Co od tego czasu zmieniło się w tej kwestii w Polsce?

Z jednej strony bardzo dużo. Artykuły o Kamilu Durczoku wywołały publiczną dyskusję na ten temat, później była międzynarodowa akcja #metoo, która wielu osobom pokazała, jak powszechne jest to zjawisko. Wiele kobiet podzieliło się w mediach społecznościowych doświadczeniem molestowania – to się stało i już się nie odstanie. Z drugiej strony ta zmiana świadomości nie przekłada się na rzeczywistość prawną. Ofiary molestowania seksualnego po prostu nie idą do sądu.

Dziwi to panią?

Szczerze mówiąc, ani trochę. Sama stosunkowo niedawno doświadczyłam molestowania seksualnego. Kolega po fachu, zresztą znany prawnik, pokazał mi zdjęcie materaca, który niedawno nabył, i pytał, czy mam ochotę zobaczyć go osobiście.

Jak pani odpowiedziała?

Zwróciłam uwagę, że nie życzę sobie takich propozycji, ale nie przyniosło to rezultatów. Kontynuował temat, w dodatku cały czas się świetnie przy tym bawił.

Zareagowała pani?

Tak, ale do dziś się zastanawiam, czy nie powinnam zrobić czegoś więcej.

Czego?

Przychodzą mi do głowy dwa rozwiązania. Pierwsze jest brutalne – brzydko mówiąc, mogłam mu „dać w mordę”. Wtedy by pewnie zrozumiał, że sobie tego nie życzę. Drugie wyjście to skarga do korporacji prawniczej. Jednak tego też nie zrobiłam.

Dlaczego?

Z konformizmu. Ktoś może powiedzieć: „Kędziora tyle mówi o molestowaniu, ale sama nic nie zrobiła”. Niemniej jednak taką podjęłam decyzję. Do tego też mam prawo. Jednocześnie podziwiam osoby, które pomimo słabo działającego systemu ochrony czy bezwzględnej opinii publicznej decydują się, żeby ujawniać nazwiska molestujących, a nawet pójść do sądu czy złożyć zawiadomienie na policję. Chcę wspierać te odważne kobiety, sama aż tak odważna nie będąc we własnej sprawie.

Myśmy sami się przekonali, jak trudne są sprawy molestowania przed sądami. Jeden ze świadków, zresztą kobieta, powiedział na przykład, że Durczok nie molestował, tylko „wchodził w przymusowe flirty”.

Klasyczny mechanizm wyparcia. Kiedy zaczynamy rozmawiać o molestowaniu, wiele osób uświadamia sobie, że też doświadczyło podobnych historii. Albo sami dopuszczali się molestowania, albo byli jego ofiarami. Jeszcze inni uświadamiają sobie, że byli świadkami takich zachowań i nie reagowali. Wtedy włącza sięmechanizm obronny: „przecież nie może być aż tak źle”. Skala problemu jest tak przytłaczająca, że lepiej uznać, że tak naprawdę nic złego się nie dzieje. Że kobiety, które podnoszą problem, to „wariatki” albo co najmniej są „przewrażliwione”. No i koronny argument, jaki zwykle pada: „dlaczego ofiara przypomniała sobie o tym dopiero po latach”.

Jak pani odpowiada?

Że w rzeczywistości ofiara pamiętała, mierzyła się z tą pamięcią każdego dnia, tylko nie była w stanie o tym mówić. Sprawcami molestowania są często osoby, które dobrze znamy. Funkcjonujemy w pewnym kręgu osób, boimy się reakcji przyjaciół, znajomych, z którymi spotykamy się na co dzień. Na szczęście i to tabu powoli jest przełamywane. Dzięki dyskusjom, akcji #metoo o problemie zaczęto pisać, pojawiły się liczne publikacje, także te pogłębione, które koncentrują się już nawet nie na konkretnych przypadkach, ale na mechanizmach.

Taka edukacja działa?

Wierzę, że tak. Podczas jednego ze szkoleń na ten temat prezes dużej firmy mówi do mnie kiedyś: „Pani mecenas, nie dajmy się zwariować. Ja po prostu lubię sobie pożartować. Czy ja już mojej sekretarce nie mogę powiedzieć, że ma ładną bluzeczkę? Albo że dzisiaj w nocy mi się śniła?”. Długo przekonywał, że gdyby ofierze się to nie podobało, to by zaprotestowała. Jakby nie miał świadomości, że jest prezesem dużej firmy i że to od niego zależał los tej kobiety.

Udało się tego faceta przekonać?

Na spotkaniu była cała wierchuszka firmy. Przez dwie godziny przekonywali mnie, że to oni mają rację. Byłam wycieńczona i traciłam nadzieję, że to spotkanie ma sens. Jednak ostatecznie zapadła decyzja, że w firmie zostaną przeprowadzone szkolenia antydyskryminacyjne. A to już dużo.

Może zamiast apelować do wrażliwości szefów, prościej byłoby kłaść nacisk na możliwe negatywne konsekwencje dla firmy?

Rzeczywiście, w sprawach antydyskryminacyjnych coraz częściej to działa. Tym bardziej że, jak mówią specjaliści, mamy coraz bardziej do czynienia zrynkiem pracownika niż pracodawcy. Szefowie coraz częściej muszą zabiegać o ludzi, więc to, że firma popadnie w wizerunkowy kłopot, może być argumentem.

Jeden z zeznających na rozprawie menedżerów TVN powiedział: „Cieszę się, że po całej aferze wdrożono u nas procedury antydyskryminacyjne”. Zresztą TVN powołał komisję, a pracownicom wypłacił odszkodowania.

To przykład dobrego wyjścia z sytuacji, niestety, podobnych nie jest zbyt wiele. Zdarzają się zresztą historie skandaliczne. W polskim prawie jest na przykład przepis o zakazie działań odwetowych. Chodzi o to, że osoby, która wspiera ofiarę molestowania, nie mogą spotkać negatywne konsekwencje. Tymczasem miałam sprawę dziewczyny, która zawiadomiła kierownictwo o tym, że jej koleżanka jest molestowana. Pech chciał, że sprawcą był „najlepszy sprzedawca w firmie”, wiele kobiet odeszło przez niego z pracy, ale dla szefów to nie miało większego znaczenia. Rozpoczęto procedurę wyjaśniającą, ale kobietę i tak zwolniono. Jako powód podano „szkalowanie kolegi w oczach współpracowników”. Pracodawca twardo bronił swoich racji, zmiękł dopiero, gdy pokazano mu zdjęcia, na których „najlepszy sprzedawca” siedzi na swojej podwładnej.

Jak zareagował?

Kobiety do pracy nie przywrócił, ale zawarł z nią ugodę. Po jej podpisaniu moja klientka płakała, bo wprawdzie usunięto jej dyscyplinarkę ze świadectwo pracy, ale to ona, a nie sprawca, straciła posadę. Światełkiem w tunelu jest to, że po miesiącu firma z „najlepszym sprzedawcą” też się pożegnała, tyle że po cichu, żeby mu „nie robić większej krzywdy”. Ale problemem jest nie tylko stan świadomości menedżerów, lecz także sędziów czy prokuratorów. Oni miewają taki sam problem ze zrozumieniem problemu jak reszta społeczeństwa. Wciąż zdarza się, że kiedy molestowana trafia do prawnika, ten często jej tłumaczy, że „takie jest życie”. I że może po prostu lepiej zmienić pracę. Kilka lat temu robiliśmy analizę postaw sędziów. Okazało się, że w tym środowisku tak samo jak w innych grupach społecznych występuje rasizm, seksizm, przyzwolenie na zachowania, które kodeksy definiują jako niezgodne z prawem.

To się przekłada na ich pracę?

Oczywiście. Stereotypy, które sędziowie czy prokuratorzy mają w głowach, mają wpływ na wyroki. Pamiętam sprawę kobiety zgwałconej w miejscu pracy. Już na etapie przesłuchań w prokuraturze była ona odwodzona od wchodzenia na drogę prawną. Prokuratorka argumentowała, że przecież sprawca przeżywa, schudł, ma dzieci. Znana jest mi także historia sędziego, który prowadził sprawę wykorzystanego seksualnie mężczyzny. Ofiara zasnęła pijana na ławce i tam była molestowana przez innego mężczyznę. Dla sędziego wizja mężczyzny molestującego drugiego mężczyznę była ewidentnie zabawna, bo zaśmiewał się, zadając na sali sądowej pytania. Przy okazji wbijając ofiarę w poczucie wstydu i zażenowania.

To się zmienia?

Bardzo powoli. Niestety, pod wieloma względami sytuacja jest gorsza niż kilka lat temu. Był czas, że osobiście prowadziłam szkolenia dla sędziów i prokuratorów z zakresu przeciwdziałania dyskryminacji. Dziś instytucje państwowe nie są na ogół zainteresowane tego typu działaniami.

Zazwyczaj mówimy o molestowanych kobietach i molestujących mężczyznach. A czy kobiety też molestują?

Oczywiście jest to możliwe i czasami się zdarza. Po jednym ze szkoleń podszedł do mnie mężczyzna i ściszonym głosem zapytał: „Pani mecenas, a czy kobieta może molestować mężczyznę?”. Bał się zadać to pytanie głośno, na szkoleniu, bo w końcu „co to za facet, co go baba molestuje”. Niemniej jednak w patriarchalnym społeczeństwie, w którym żyjemy, gdzie co do zasady mężczyźni mają wciąż mocniejszą pozycję – więcej zarabiają, częściej zajmują stanowiska decyzyjne – to przede wszystkim kobiety zmagają się z moletsowaniem seksulanym jako patologią miejsca pracy. g

© Wszelkie prawa zastrzeżone

Okładka tygodnika WPROST: 21/2018
Więcej możesz przeczytać w 21/2018 wydaniu tygodnika „Wprost”
Zamów w prenumeracie lub w wersji elektronicznej:

Spis treści tygodnika Wprost nr 21/2018 (1836)

  • Jednostki w układzie RP 20 maj 2018, 20:00 Jednostka – zerem, jednostka – bzdurą, sama – nie ruszy pięciocalowej kłody, choćby i wielką była figurą” – pisał Władimir Władimirowicz Majakowski w wierszu o wdzięcznym tytule „Włodzimierz Ilicz Lenin”. O, pamiętam,... 3
  • Niedyskrecje parlamentarne 20 maj 2018, 20:00 ODNOWIŁ SIĘ STARY KONFLIKT W ZJEDNOCZONEJ PRAWICY między wicemarszałkiem Senatu Adamem Bielanem a ministrem sprawiedliwości Zbigniewem Ziobrą. Obaj zapragnęli stanowiska komisarza unijnego, które jest obsadzane przez rząd po każdych... 6
  • Obraz tygodnia 20 maj 2018, 20:00 34. dzień protestują w Sejmie osoby z niepełnosprawnościami i ich opiekunowie. Domagają się 500 zł miesięcznego dodatku na życie dla 280 tys. Polek i Polaków niezdolnych do samodzielnego życia Przegrani Marek Kuchciński, marszałek... 10
  • Info radar 20 maj 2018, 20:00 BIZNES To ceny ropy windują ceny paliw Ceny paliw na naszych stacjach są coraz wyższe. Orlen przekonuje, że mimo rosnących cen ropy naftowej i tak należą do najniższych w Europie. – Robimy wszystko, by ceny ropy nie przełożyły się na... 11
  • Kamil Durczok, czyli polskie #metoo 20 maj 2018, 20:00 PUBLICZNA REAKCJA NA TEKSTY O MOLESTOWANIU KOBIET PRZEZ KAMILA DURCZOKA mogłaby służyć jako przykład w podręczniku o dyskryminacji. Najpierw sprawę zmilczano i zbagatelizowano, a po drugim tekście, w którym zostało ujawnione nazwisko... 11
  • Dewastujący protest 20 maj 2018, 20:00 18 MAJA MINĄŁ DOKŁADNIE MIESIĄC SEJMO- WEGO PROTESTU OPIEKUNÓW DOROSŁYCH NIEPEŁNOSPRAWNYCH, a obóz rządzący najwyraźniej nie wie, jak go zakończyć. Jak mówi mi jeden z polityków z kręgów rządowych, PR-owcy premiera Mateusza... 12
  • Kim pokazuje Trumpowi pazury 20 maj 2018, 20:00 MIODOWE TYGODNIE W RELACJACH AMERYKI Z KOREĄ PÓŁNOCNĄ WŁAŚNIE SIĘ SKOŃ- CZYŁY. Im bliżej zapowiadanego na czerwiec spotkania przywódców obu krajów, tym atmosfera wokół niego robi się gorętsza. Jeśli Donald Trump brał pojednawcze... 14
  • Naszym sercem – głos prezesa 20 maj 2018, 20:00 RELIGIA BYĆ MOŻE DAJE WSKAZÓWKI, JAK ŻYĆ, ALE NAJWYRAŹNIEJ NIE DAJE RAD, JAK KOCHAĆ. Zasada „miłuj bliźniego swego jak siebie samego” jest dla wielu równie ogólna i odległa od codziennego życia i polityki jak prawa człowieka.... 15
  • Uwaga, zły Polak 20 maj 2018, 20:00 TO NIEPRAWDA, ŻE POLACY SĄ T A C Y – CHCIAŁOBY SIĘ NIERAZ ZAKRZYKNĄĆ. „Tacy”, czyli egoistyczni, małostkowi, podlani żółcią, w tępotę odziani. Tacy z internetu. I tacy opisani przez niektórych przedstawicieli elit... 15
  • Prawda o Durczoku 20 maj 2018, 20:00 Kamil Durczok przegrał batalię sądową z „Wprost”. Sąd orzekł, że w artykułach, w których ujawniliśmy przypadki molestowania seksualnego, opisaliśmy prawdę. 16
  • Ja też doświadczyłam molestowania 20 maj 2018, 20:00 Artykuły o Durczoku wywołały dyskusję o molestowaniu. Niestety, ofiary nadal nie idą do sądu – mówi mec. Karolina Kędziora. 19
  • Rewelacyjny deal 20 maj 2018, 20:00 JAN ROKITA Przeciek opublikowany 17 maja przez dziennikarza „Wall Street Journal” Bojana Pancevskiego jest z polskiej perspektywy sensacyjny. Pancevski cytuje słowa anonimowego dygnitarza z ekipy Donalda Trumpa, który miał być obecny... 21
  • Siedmiu wspaniałych, czyli nowy plan Petru 20 maj 2018, 20:00 Ryszard Petru chce stworzyć nowe ugrupowanie z Jackiem Protasiewiczem przed wyborami europejskimi – ustalił „Wprost”. 22
  • Mecenas na celowniku 20 maj 2018, 20:00 Ludzie Zbigniewa Ziobry ścigają człowieka Jarosława Gowina i prezydenta Andrzeja Dudy. Czy to walka z wyłudzeniami VAT, czy wojna w obozie władzy? 24
  • Cel jest polityczny 20 maj 2018, 20:00 Oczywiście to przestępcy korzystali z okazji, ale ktoś im tę okazję stworzył. Na luce VAT straciliśmy 300 mld zł – mówi Marcin Horała, przyszły przewodniczący sejmowej komisji ds. wyłudzeń VAT. 26
  • E-kompromitacja 20 maj 2018, 20:00 Brak harmonogramów, umów, możliwości zarządzania, problemy komunikacyjne to stan prac nad elektronicznym dowodem. „Wprost” dotarł do wyników audytu ujawniającego nieprawidłowości. 28
  • Kto się boi niepełnosprawnych, a kto ich wykorzystuje 20 maj 2018, 20:00 EWA WANAT Dlaczego poseł Kaczyński tak bardzo boi się osób z niepełnosprawnościami? Może, jak Janusz Korwin-Mikke, uważa, że niepełnosprawnością można się zarazić. Korwin postulował, żeby zlikwidować klasy integracyjne w... 31
  • Zielone wesołe miasteczko 20 maj 2018, 20:00 Fabryka płyt ze spalarnią, której nie będzie, działacze handlujący działkami i śledztwo CBA. Tak wygląda sytuacja wokół inwestycji firmy Egger w Biskupcu. 32
  • Matka Polka lęku pełna 20 maj 2018, 20:00 Gdy wszystko dookoła podpowiada ci, jak być matką doskonałą, może warto spróbować być normalną mamą. 37
  • Obywatelu, co zrobisz z kubkiem po jogurcie? 20 maj 2018, 20:00 Co z tego, że segregujemy śmieci, jeśli do sortowni w workach na papier i plastik przyjeżdżają kalafiory i kapusta? Segregacja odpadów to temat niby oczywisty, a jednak wciąż nierozpoznany. 40
  • Ranking polskich firm 20 maj 2018, 20:00 Grubo ponad połowa najbardziej dynamicznie rozwijających się firm w kraju to biznesy prywatne. Rekordziści powiększyli swoje zyski z roku na rok o kilkaset procent. 45
  • Bank z akcentem na Pocztowy 20 maj 2018, 20:00 Sławomir Zawadzki, prezes Banku Pocztowego, ma jasną wizję: wsparcia Poczty, Polaków oraz państwa. I zapowiada możliwość przekazania akcji tysiącom pracowników banku i Poczty. 48
  • Wspieramy polskich przedsiębiorców 20 maj 2018, 20:00 Nie istnieje coś takiego jak zły rynek pracy, może być jedynie niedostosowana do niego oferta. W Polsce chcemy być pracodawcą pierwszego wyboru – mówi Steven Harman, wiceprezes Amazon. 50
  • Bezpieczeństwo to pieniądz 20 maj 2018, 20:00 Skutkiem ubocznym przepisów RODO może być wzrost liczby cyberataków, których celem będzie kradzież z firm danych osobowych. Świat biznesu nie jest jednak wobec nich bezbronny. 51
  • Hossa Bessa 20 maj 2018, 20:00 Janosikowe dla najbogatszych Rząd dobrał się do kieszeni najbogatszych Polaków. W zeszłym tygodniu minister rodziny, pracy i polityki społecznej Elżbieta Rafalska oraz minister finansów Elżbieta Czerwińska wyjaśniły, skąd wezmą... 52
  • Orły nagrodzone w Warszawie 20 maj 2018, 20:00 Gala w stolicy zgromadziła przedstawicieli świata biznesu, nauki i sztuki. 54
  • Energia 4.0 20 maj 2018, 20:00 Rynek energetyki w Polsce czeka prawdziwa rewolucja. Dzięki innowacjom ma być taniej i bardziej ekologicznie. 56
  • Spaść na cztery łapy 20 maj 2018, 20:00 Polacy coraz częściej traktują zwierzęta jak członków rodziny i coraz chętniej je ubezpieczają. 58
  • Większościokracja 20 maj 2018, 20:00 Mamy dziś do czynienia z rządami przedstawiającymi się jako demokratyczne, tylko dlatego że wygrały wybory. To prosta droga do dyktatury większości, która nie ma nic wspólnego z demokracją – mówi Kenneth Roth, szef Human Rights Watch. 60
  • Róbmy to samo co Zachód 20 maj 2018, 20:00 Ryszard Czarnecki, ukarany za wyprawę do Azerbejdżanu, nie ustępuje i zapowiada, że jego ugrupowanie zorganizuje w czerwcu szczyt w stolicy tego kraju. W tle walka o interes Polski. 64
  • Zmierzch irlandzkiego katolicyzmu 20 maj 2018, 20:00 Piątkowe referendum w sprawie aborcji w Irlandii będzie testem popularności słabnącego Kościoła. 68
  • Gdzie się leczyć 20 maj 2018, 20:00 Przy nowotworach nie ma miejsca na pomyłki. Należy leczyć się u najlepszych. Przedstawiamy zwycięzców rankingu chirurgii onkologicznej i hematoonkologii. 70
  • Echolaserem w raka 20 maj 2018, 20:00 To pierwsza taka operacja w Polsce. 15 maja tego roku we wrocławskim szpitalu EuroMediCare usunięto guzy nowotworowe trzustki i nadnerczy z użyciem Echolasera. Bez narkozy i rozcinania brzucha. 75
  • Nowa era w hematoonkologii 20 maj 2018, 20:00 W leczeniu nowotworów krwi dokonuje się rewolucja. W wielu przypadkach można już powiedzieć, że nowotwór stał się chorobą przewlekłą. Być może wkrótce będzie można mówić o wyleczeniu. 76
  • Proste rozwiązania są najskuteczniejsze 20 maj 2018, 20:00 Zapewnienie szybkiego leczenia i rozładowanie kolejek zwiększają szanse na wyleczenie – mówi dr Marcin Faflik, prezes zarządu Magodent sp. z o.o. należącego do Grupy LUX MED. 78
  • Raz kij, raz marchewka 20 maj 2018, 20:00 Iwaszkiewicz, Andrzejewski, Gombrowicz, teraz Herbert – moda na biografie, zwłaszcza pisarzy, uświadamia, jak dziwne i złożone było życie w czasach PRL. 81
  • Wiek męski, wiek klęski 20 maj 2018, 20:00 Mężczyzna XXI w. stoi na rozdrożu. Świetnie pokazały to dokumenty zaprezentowane na festiwalu Millenn ium Docs Against Gravity. 84
  • Targowisko próżności i wartości 20 maj 2018, 20:00 Przemowy o #metoo, protesty kobiet i pełne oburzenia reakcje na filmy buntowników. Tegoroczny festiwal w Cannes ułożył się w opowieść o hipokryzji i roli artystów w niespokojnych czasach. 86
  • Wydarzenie 20 maj 2018, 20:00 Nie tylko dla fanów Nie trzeba długo czekać na pierwsze strzały i pościgi. Młody Han Solo i jego ukochana Qi’ra od razu wpadają w kłopoty, gdy nie mogą wypłacić się gangowi na planecie Corellia. Spektakularna ucieczka ze szponów... 88
  • Muzyka 20 maj 2018, 20:00 ROCK To inny zespół. I dobrze! Znamy to z rocka bardzo dobrze. Kiedy ma się 16-18 lat, nagrywa się o tym, że w głowie huczy, ale później ma się problem z wykonywaniem własnych utworów. 16 lat temu Arctic Monkeys zaliczyli jeden z... 90
  • Książka 20 maj 2018, 20:00 ESEJ Potwór rośnie To lektura obowiązkowa dla wszystkich, którzy niepokoją się tym, jak człowiek skończy swoje panowanie na Ziemi. Jej autor, izraelski historyk, wprawdzie zastrzega, że nie przedstawia w niej prognozy, która się... 92
  • Kalejdoskop 20 maj 2018, 20:00 TEATR Biez wodki nie razbieriosz Tylko Rosjanin mógł napisać sztukę, w której kompletnie pijani bohaterowie mówią o Bogu, miłości i śmierci. Niestety tezy, że „wszyscy jesteśmy bogami”, że „powinniśmy światu oddać to, co od... 94
  • Film 20 maj 2018, 20:00 DRAMAT Bunt w Sobiborze W „Sobiborze” Konstantin Chabieński od pierwszej sceny wrzuca widza w mroczą rzeczywistość obozu zagłady. Przyjazd pociągu na rampę, selekcja. Rzemieślnicy: kaletnicy, jubilerzy, szwaczki dostaną pracę.... 95
  • Kulturalna trzynastka 20 maj 2018, 20:00 Beata Ścibakówna AKTORKA TEATRALNA, TELEWIZYJNA I FILMOWA 1. Najbardziej znienawidzona lektura? „Nad Niemnem” – jest w tej książce coś, co sprawia, że nie da się jej przeczytać. 2. Którym bohaterem z literatury chciałabyś być i... 96
  • Targi książki 20 maj 2018, 20:00 MICHAŁ WITKOWSKI Ponieważ czasem niektórzy się dziwią, po co pisarzom na targach książki i innych masowych imprezach (openery!) ochrona, śpieszę opowiedzieć o kilku przypadkach klinicznych... Pisarz jest człowiekiem wrażliwym,... 97
  • Dwie twarze Kazachstanu 20 maj 2018, 20:00 Na początku tego tys iąclecia przejechałem autem 2 tys. km po bezdrożach Kazachstanu. Poza małą stłuczką wszystko było OK, choć jeździło się bardzo wolno. Drogi w interiorze miały dziury niczym leje po bombach, co chwilę trzeba... 98

ZKDP - Nakład kontrolowany