Trzeba wygrać nad tą wojną

Od jak dawna trwa wojna polsko-polska?

Praktycznie od 1989 r. Nie zawsze była widoczna, bo toczyła się między swoimi. Teraz nabrała większych rozmiarów.

Stawiasz jasną diagnozę, geneza konfliktu sięga Okrągłego Stołu, a nawet połowy lat 80. Co się wtedy stało?

Powstały trwałe podwaliny obecnego systemu. Doszło do uwłaszczenia nomenklatury. Gdy nastał w Polsce kapitalizm, jako jedyna miała ona środki, wiedzę, dostęp do systemu gospodarczego, który przecież sama konstruowała. Powstała częściowo dysfunkcjonalna gospodarka, sieci interesów, system klientelistyczny.

Piszesz w książce o „sieci grup interesów bez centrali”. I ja się z tym zgadzam. Mam wrażenie, że PiS, przynajmniej podczas poprzednich rządów, szukał mitycznego jednego układu.

Powiązania są nieformalne i niejawne, ale istnienie potwora poznaje się po ofiarach. Tą ofiarą są zakłócenia w redystrybucji dochodu narodowego. Za rządów PO pomijano całe grupy społeczne. Mam na myśli klasę średnią czy też te, które teraz zasilił PiS, jak rodziny wielodzietne. Z krajów postkomunistycznych Polacy mają największy dochód narodowy, jesteśmy duzi. Ale przeciętna siła nabywcza Polaka jest o wiele niższa niż Słowaka czy Litwina. Dzieje się tak, bo system klientelistyczny pobiera rentę, środki trafiają do nieformalnych sieci i tam są dystrybuowane.

Używasz pojęcia bajki przy rządach PO: „społeczeństwo otrzymało obietnice końca swarów (…) i piękną baśń o konsumpcyjnej podmiotowości i roztopieniu się odwiecznych polsko-polskich konfliktów w tyglu europejskości”. Ta myśl powraca w książce: czegoś nie dostrzegamy, coś się dzieje za kulisami.

Polacy mają rzadkie przywileje widzenia fleszowych, krótkich ujęć, jak to wygląda naprawdę, gdy ujawniane są afery. Wtedy ukazuje się nam nieformalny charakter polskiej rzeczywistości, społecznej i politycznej. Afera Rywina dobitnie to pokazała. Przypominam smutny fakt, że gdy Rywin powiedział, że przysłała go grupa trzymająca władzę, to wszyscy wiedzieli, że nie była to rządząca ekipa, tylko ktoś, kto tę władzę cały czas trzymał, bez względu na zmieniające się polityczne sztandary.

Można by wyliczać, afera reprywatyzacyjna, VAT, o czym zresztą też piszesz, i inne.

Układ wymaga wielopiętrowego krycia, prof. Andrzej Zybertowicz używa pojęcia ciągu technologicznego. Przykładem jest system sprawiedliwości. Policjanci łapią złodziei, prokuratura wytacza im sprawę, trafiają do sądu, potem do więzienia. Jeżeli jeden element nie zadziała, to mamy patologię, państwo dysfunkcyjne. Można kogoś złapać, lecz prokurator go uwolni, osądzić, ale nie pójdzie do więzienia, można też zostać z niego zwolnionym itd. Afery ujawnione w Polsce pokazują wysoki poziom zorganizowania nieformalnego systemu. Kupuję diagnozę PiS, nie kupuję remedium. Polska dużo straciła na dysfunkcyjności okrągłostołowej. Rozumiem konieczność działań rewolucyjnych, natomiast remedium nie jest państwo. PiS ma taki dylemat: jeżeli wypuścimy wszystko na żywioł i społeczeństwo będzie decydowało, to wróci klientelizm, wróg pozostaje silny. W związku z tym tworzymy upartyjnione państwo, a partię kontrolujemy. Państwo wchodzi, ruguje klientelizm itd. Tylko że państwo nigdy się nie wycofuje! Z historii widać, że jak państwo gdzieś wlazło, to tworzyło natychmiast miliony uzasadnień, że powinno tam zostać. Upaństwowienie zamiast uspołecznienia powoduje, że zanika życie społeczne.

Mamy podział – w uproszczeniu – PO i PiS. Pierwszy dualistyczny podział, o którym piszesz, to „jawniacy” i „podziemniacy” w Solidarności, inspirowany przez komunistów.

Narodził się, gdy byłem w podziemiu, ku mojemu zdziwieniu i smutkowi. Okazało się, że wielu działaczy, którzy wychodzili z podziemia na pozycje dysydenckie, zmieniało cel. W podziemiu dążyliśmy do obalenia ustroju, oni coraz więcej mówili, że trzeba się dogadać. Rozumiem, że nasza rewolucyjna postawa mogła nie mieć praktycznych podstaw, ale wywierała presję, którą udało im się zdyskontować przy osiąganiu kompromisu. Podział przełożył się później na Okrągły Stół, komuniści sterowali, kto przy nim usiądzie, stosując kryterium „konstruktywności”. Przeformułowany podział funkcjonuje do dziś. Patriotyczny, antykomunistyczny, narodowy i konserwatywny charakter działań możemy odnaleźć w narracji PiS i prawicy, drugą stronę tworzą formacje postsolidarnościowe, które z większym zaufaniem patrzyły w stronę reformatorskich komunistów. Nieszczęście polega na tym, że doszło do wojny na wartości, która się nigdy nie skończy. Nie można na niej budować polityki, bo to jest ciągły konflikt. Nie można też budować demokracji.

Stawiasz tezę, że nie chodzi o to, kto wygra wojnę, ale by wygrać nad tą wojną.

Tak, w tej wojnie nie można wygrać. Wystarczy prosty rachunek. Wyobraźmy sobie, że życzenia jednego z plemion się spełniają, PO albo PiS znika i można przejąć władzę. Problemy, jakie PiS wydobył, nie znikną. Grupy społeczne, które wyciągnął z biedy, zza kordonu sanitarnego i pewnego wykluczenia, też nie znikną. Pytanie, co się wtedy stanie? Czy dalsze działania będą podejmowane w formach demokratycznych? Liberalna demokracja ma tendencje do izolowania swoich przeciwników i odmawiania im prawa do istnienia. Jeśli PiS zniknie, to z PO będą chcieli rozprawić się narodowcy. I odwrotnie, jeżeli zniknie „lewicująca Platforma”, pojawi się jeszcze bardziej lewicowa siła. Ze sporu PiS i PO nie wynika, co trzeba zrobić dobrze w Polsce. Z niego wynika: trzeba zabić przeciwnika i wszystko się samo ułoży.

Piszesz o grupie ludzi, która nie ma reprezentacji w życiu publicznym. Część społeczeństwa głosuje na mniejsze zło?

Dochodzimy do kluczowego punktu: nie część, ale większość. Po analizie i m.in. prześledzeniu przepływu twardego elektoratu stworzyłem piramidę uwodzenia III RP. I tu pojawił się trzeci sort. Zauważyłem to po sobie: jeżeli scena polityczna nie zapewnia mi wyboru kogoś, kogo naprawdę cenię, mój wybór jest negatywny, wybieram mniejsze zło, kogoś, kto mniej zaszkodzi Polsce albo bardziej zaszkodzi temu komuś, kogo uważam za niebezpieczeństwo. Nie są to wybory merytoryczne, dokonujemy ich z zaciśniętymi zębami. To smutna prawda o polskiej polityce. Z plemiennego myślenia nie może wyniknąć pozytywny program. Uwodzony trzeci sort zmienia swoje preferencje co cztery lata, wybiera mniejsze zło. Tyle że tak naprawdę okazuje się, że wybiera to samo, bo każda partia w rzeczywistości III RP po kilku miesiącach staje się partią władzy. Do tego powroty do władzy kolejnych plemion stają się dla państwa coraz bardziej kosztowne.

Przed wyborami zaczynają się umizgi wobec trzeciego sortu, czyli przesuwanie się do centrum.

Przykładem była kampania samorządowa. Pojawiły się nawet wśród partii hasła o bezpartyjności, co napawa śmiechem – założył diabeł ornat i ogonem na mszę dzwoni. Ale zwracam uwagę, że jeśli kandydat na prezydenta miasta przed wyborami oświadcza, że będzie bezpartyjny, potwierdza, że coś jest na rzeczy. A scena polityczna jest zabetonowana.

Co cechuje partie władzy?

Ci, którzy przejęli władzę, zajmują się bieżącymi sprawami życia politycznego i państwowego. To się powtarza, tylko narracja jest inna, skierowana do różnych grup. Na pierwszy plan wchodzi walka o reelekcję. Ustrój w Polsce preferuje operacyjną zdolność wdrażania programów partyjnych. Rządzi się łatwiej. Ale łatwiej też wprowadza się w życie błędne decyzje. No i gdzie jest interes reszty, która na ciebie nie głosowała? Przypominam, że na PiS, podobnie jak na PO, oddało głos 19,1 proc. Polaków. Brakuje zrównoważonego sposobu nadzoru nad władzą. Brakuje instytucji pochodzących z innych wyborów, o innej kadencyjności itd. Nie ma kontroli społecznej. Ten, kto sprawuje władzę, przez cztery lata ma spokój. PiS oddziaływuje bezpośrednio na masy. Nie widzi pośrednika, którym są instytucje.

Oskarża się je o partykularyzm.

Bo PiS ich nie rozumie i uważa, że wszystko, co poza masami i nim samym, jest emanacją klientelizmu, wszyscy mają złe intencje i tylko partia rewolucyjna uchroni masy przed takimi zbójami. Ale instytucje społeczne nie powstały w większości na życzenie oligarchów, to są inicjatywy oddolne. Zorganizowane społeczeństwo jest trudniejszym partnerem dla państwa, bardziej wymagającym, dlatego PiS instytucje omija. Daje masom pieniądze, mosty itd. Nie rozumie, że to pośrednictwo jest konieczne, bo inaczej ma do czynienia z tłumem.

Jakie jest wyjście z tego klinczu?

Ponieważ polska sfera publiczna jest przeżarta partyjnymi interesami, trzeba znaleźć takie środowiska, instytucje oraz ludzi, którzy mają na celu nie partykularyzm, ale dobro wspólne. I posiadają kompetencje. Próby powołania trzeciej siły bez kompetencji publicznych kończyły się na populizmie Andrzeja Leppera czy pohukiwaniach kulturowych Janusza Palikota. Nie było tam nic z pragmatyzmu prowadzenia państwa. Znalazłem grupy niezainfekowane partyjniactwem. Pierwszą jest samorząd, głównie terytorialny. Ludzie działają na rzecz małych ojczyzn, a dobro wspólne nie jest im obce. Są też inne samorządy, zaangażowane w ochronę swoich interesów, nie partykularnych, ale współtworzących dobro wspólne – państwo. Drugą grupą są organizacje pozarządowe. Do partii należy 80 tys. ludzi, do NGO – milion. Licząc z beneficjentami ich działań, to już kilka milionów ludzi żyjących poza sferą polityczną, raczej nawet przez nią gnębione. Trzecia grupa to klasa średnia, gnębiona przez wszystkie partie. PO kreowała transfer od klasy średniej w stronę oligarchów, a PiS w kierunku 500+ i świadczeń socjalnych. Jeżeli te trzy grupy się zjednoczą, to mówimy o kilkunastu milionach ludzi, którzy potrzebują przejścia ze społecznego poziomu swoich działań do politycznego. Taka grupa nie byłaby skupiona wokół jednego systemu wartości. Państwo nie jest od obsługi jednego systemu wartości. Państwo jest od dobrego działania organizmu społeczno-politycznego. Ludzie, którzy są za in vitro, mogą mieć dobre albo złe pomysły na gospodarkę. Jedno z drugim się nie wiąże. Wspólnota pragmatyzmu zbudowanego wokół dobra wspólnego daje możliwość wyjścia z plemiennego myślenia, czarno-białego, PiS – anty-PiS.

Co stoi na przeszkodzie, aby ten potencjał społeczny wykorzystać?

Trzeba się tylko dogadać. Jazgot wojny polsko-polskiej tak wszystko zagłusza, że wydaje się, iż nie ma już nic poza nim. A ten, kto nie myśli w kategoriach konfliktu, jest samotnym atomem zatopionym w wojnie polsko-polskiej. Jest dokładnie odwrotnie: to mniejszości są hałaśliwe. Trzeba stworzyć mechanizm, aby ludzie się porozumieli. Ewolucyjnie. Ja sam zaangażowałem się we wsparcie bezpartyjnych samorządowców.

Po zbliżeniu się do politycznego jądra ciemności samorządowcy nie zostaną wchłonięci?

To twarde charaktery. Nie takie propozycje mieli prezydenci czy wójtowie, aby przejść na stronę jednej czy drugiej partii, a ta w zamian nie przeszkadzałaby w rozwoju miasta czy gminy. Już dawno mogli dyskontować swoją niezależność.

W tym, co proponujesz, czuć ducha dawnej Solidarności?

Wkładem Solidarności do historii świata, nie przesadzam, było pokazanie, jak samorządność i idea dobra wspólnego mogą przybrać rewolucyjne wręcz rozmiary i przyczynić się do kooperacji grup społecznych, które – wydawałoby się – mają sprzeczne interesy. 10 mln ludzi postanowiło się zorganizować dla dobra wspólnego. Solidarność była największą emanacją samorządu, kiedy instytucje państwa i społeczne zawiodły. Dziś jest podobnie. Spotykam wielu ludzi, mają czas, swoje pieniądze, chcieliby działać dla dobra wspólnego, ale styl polityki jest dla nich nie do przyjęcia.

Nie mówiliśmy jeszcze o mediach, ważnych w komunikacji.

Media w Polsce są plemienne. Rzadko można znaleźć kogoś, kto próbuje wyjść poza układ duopolu. Gdy trzeci sort chce się czegoś dowiedzieć, czuje się osamotniony. On nie łapie się na plemienność, ale łapie się na bezalternatywność podziału PiS – antyPiS. Wielu warszawiaków w wyborach na prezydenta czuło, że coś jest nie tak. Ale w polityce dominuje obawa przed utratą głosu. Produkuje się sondaże, gdzie jest dwóch wielkich itd. Człowiek się zastanawia: no ja lubię Józka, ale on jest siódmy, mój głos się zmarnuje. Zatem który z dwóch wielkich jest mniej gorszy? Duopol mediów depresyjnie oddziałuje na trzeci sort i oni odchodzą, np. w media społecznościowe.

Co może wydarzyć się w Polsce?

Pozytywny scenariusz jest jeden, pojawi się trzecia siła, która powie: z pierwszym, który otrzeźwieje, stworzę koalicję. I zbudujemy pragmatyczne państwo. Przy zrównoważonych siłach plemiennych nie trzeba mieć większości, poszukiwany jest koalicjant. Trzecia siła się pojawi, tęsknota za nią jest ogromna, tylko z powodu duopolu mediów ludzie o tym nie wiedzą.