Marek Sekielski dla „Wprost”: Alkohol zrobił ze mnie roślinę

Na moją prośbę o wywiad odpowiedziałeś, że musisz to przemyśleć. Czego się obawiałeś?

Będąc po dwóch terapiach mam świadomość, że jestem głównym elementem swojej choroby, ale obrazu dopełniają ludzie. Choroba alkoholowa to także problem partnerów, partnerek, dzieci, które wychowują się z deficytami.

Wielu o twojej chorobie dowiedziało się z cyklu na YouTube „Sekielski o nałogach”, w którym, w rozmowach z innymi alkoholikami mówisz otwarcie o sobie.

Przepracowałem już wstyd, który towarzyszy często alkoholikom. Także w sytuacji, gdy ktoś proponuje alkohol albo zaprasza na imprezę. Umiem, dla własnego bezpieczeństwa, nie wymyślając wymówki odpowiedzieć, że z zaproszenia nie skorzystam, bo „nie piję”, albo „nie, bo jestem trzeźwiejącym alkoholikiem”.

Ile zajęło dojście do tego momentu?

Pierwszą terapię zacząłem mając 31 lub 32 lata. Drugą - cztery lata temu. Gdy zaczynałem tę drugą, z mówieniem o chorobie nie miałem już problemu. To pojawiło się samo, w pewnym momencie stwierdziłem, że mówienie tego wprost emocjonalnie nie kosztuje mnie zbyt wiele.

Choć ten etap poprzedzały treningi polegające na rozmawianiu z ludźmi, których dobrze znałem, którym ufałem, którzy gwarantowali mi poczucie bezpieczeństwa.

Testowałem na koledze. Znamy się z działki nad wodą, na pograniczu Mazowsza i Kujaw. Zapraszaliśmy się na biesiadowanie, grille, piliśmy alkohol. Raptem, po roku przyjeżdżam i oznajmiam, że nie piję. To było trudne.

Wiesz, jak wygląda terapia?

Z opowieści.

Terapia, taka NFZ-owska, niestacjonarna, na którą na początku chodzi się 3 razy w tygodniu, to jedno. Ale są też maratony, weekendowe, wielogodzinne warsztaty, często poświęcone konkretnemu tematowi. Jednym z nich jest umiejętności odmawiania, właśnie w takich sytuacjach. Szkolenie polegało na tym, że my-alkoholicy, odgrywaliśmy przed sobą proste scenki. Naprzeciwko mnie siadał inny uczestnik spotkania, który próbował mnie namówić do picia, a ja mu odmawiałem. Mimo, że wiedzieliśmy, że udajemy, to było bardzo trudne zadanie. Doskonale pamiętam tamten stres.

W czasie rozmowy z Małgorzatą Halber, którą do dziś na YouTube odtworzono 300 tysięcy razy, usłyszałam słowo piciorys. Co to?

Motyw, z którym do czynienia ma w zasadzie każdy trzeźwiejący alkoholi. To zadanie, które zleca terapeuta i polega na napisaniu swojej historii picia, uzależnienia, próba sięgnięcia do najdalszego momentu, do młodości często i opowiedzenie historii swojej choroby przez pryzmat konkretnych przypadków. Cała praca na terapii opiera się na konkretach. Unika się uogólniania, mówienia „piłem dużo”, bo to nic nie znaczy. Najlepiej powiedzieć 5 marca 2003 roku byłem w Gdańsku i wypiłem tyle i tyle. Zrobiłem to i to.

Oprócz piciorysu jest też litraż. Ja akurat go nie robiłem, ale ludzi na terapiach prosi się, by sobie wyliczyli, ile wypili przez całe swoje życie, ile ich to kosztowało. I okazuje się, że każdy jest mieszkanie w plecy. Ale nie tylko osoby uzależnione są w tej kwestii do tyłu.

W jednej z twoich rozmów padło też stwierdzenie, że nikt, kto nie ma problemu z alkoholem, nie musi sobie robić od niego przerw. I uświadomiłam sobie, od ilu znajomych słyszę od czasu do czasu, że właśnie mają tydzień, czy miesiąc abstynencji. Że regenerują organizm, oczyszczają się.

To prawda.

Znasz takich ludzi? Jesteś teraz szczególnie wyczulony na takie hasła? Nie chodzi mi nawet o uświadamianie im problemu, czy nawracanie. Raczej wyłapywanie tego typu sformułowań.

Nagrywam rozmowy „o nałogach” także po to, by odczarowywać schematy, pokazywać, że alkoholik to też jest ten bezdomny, który leży na ławce, ma ogorzałą, spuchniętą twarz, nie myje się i musi żebrać na piwo. To stadium najgorsze, być może taki człowiek jest już nie do odratowania. Natomiast alkoholizm zaczyna się dużo, dużo wcześniej. Na przykład w momencie, gdy sobie uświadamiasz sobie, że musisz zrobić przerwę.

Bo kiedy robisz przerwę? Gdy masz z tym czymś niewłaściwe relacje.

Też je sobie robiłeś?

Oczywiście, że tak. Tylko nie potrafiłem wytrwać dłużej nić tydzień bez picia. Ale wracając do „ewangelizowania” innych, to dziś otoczony jestem, i stało się to w sposób naturalny, ludźmi, którzy nie piją. Oczywiście świadomie odciąłem przez te lata znajomości tylko alkoholowe, szkodliwe dla mnie. Tak naprawdę okazywało się później, że ja tych ludzi w sumie nie znałem, nie wiedziałem nawet, czy ich lubię, bo lubiłem ich, gdy się napiłem lub naćpałem. Wszystko, co o nich wiedziałem, oparte było na wspomnieniach z imprez.

Dziś mam bliski kontakt z ludźmi po terapiach, z alkoholikami, którzy świetnie sobie radzą. Ale pewnie, że jestem w stanie rozpoznać człowieka, który przegina z alkoholem. Jest zmęczony życiem. To widać na twarzy. Dziś mogę spać trzy godziny i nie mam spuchniętych oczu. Wiem, że ta opuchlizna, którą czasem rano widuję w windach, nie bierze się tylko z niewyspania.

Zdarzało ci się pić w pracy?

Nawalić? Nie. Zdarzało mi się wychodzić na lunch i wypić małe piwo. Ale brałem narkotyki, takie, które teoretycznie pomagają. Środki pobudzające.

Czyli?

Kokainę. Co oczywiście prowadziło do tego, że po trzydziestu minutach, kiedy było mi fajnie, przyjemnie, byłem pełen energii, następowała faza, która potęgowała stres i napięcie. Pracowałem wtedy w „Faktach” w TVN, robiłem headline’y, to czym się zajmowałem, musiało wejść na antenę o 19.00, nie mogłem się pomylić, potknąć, opóźnić.

Nie zawsze przed 19 czułem się dobrze. Mimo tego robiłem to, brałem kokainę w pracy.

Nikt nie zauważył?

Wychodzi się do toalety, wysypuje trochę proszku i wciąga. Można nawet z torebki wciągnąć. Po kokainie nie wpada się w słowotoki, źrenice nie są powiększone, jak po amfetaminie. Laik nie jest w stanie rozpoznać. Tylko ktoś, kto też bierze.

Po jakim czasie zacząłeś dostawać sygnały od otoczenia, że trzeba wyhamować w porę?

Paradoksalnie od otoczenia nie dostawałem.

Nawet najbliższego?

Mam przyjaciela, który od ponad 10 lat jest trzeźwy, to on przełączył ten ostatni guzik w mojej głowie, uświadomił mi, że chcę z tym skończyć, chcę się leczyć.

Długo rozmawialiśmy. Zresztą razem dochodziliśmy do tego, że jesteśmy uzależnieni. Na początku z tego się śmialiśmy. Ale kiedy równolegle zaczęliśmy robić sobie próby odstawienia alkoholu, nagle okazywało się, że ja jestem w stanie wytrzymać dwa, trzy dni. Wow. Ale wynik.

Będąc gówniarzem byłem menadżerem dużych warszawskich dyskotek, więc rozrywkowe życie na początku prowadziłem na zewnątrz. Poza domem. Z czasem moje picie sprowadzało się do tego, że wracałem z pracy, siadałem na kanapie, otwierałem jedno, drugie piwo, potem kolejne, i tak piłem do stanu zamulenia, do snu. Rano wstawałem, szedłem do pracy i tak w kółko. Moje życie było nudne, bez żadnych wartości, zainteresowań, nie konfrontowałem się z ludźmi, którzy mogliby mi powiedzieć, że mam z tym problem. A gdy już wychodziłem z domu, to spotykałem się z tymi, którzy też pili, trafiałem do towarzystwa, z którego przynajmniej dwie inne osoby też wylądowały na terapiach. Nie miał kto zwracać mi uwagi.

Wiesz, moje picie nie było jakoś specjalnie spektakularne. Miewałem występy, dziwne sytuacje, ale najczęściej to było codzienne, smutne picie piwa. Ale style są różne. Może być też tak, że od poniedziałku do piątku zapierdalasz w korporacji, a potem w piątek odpalasz się tak, że trzeźwiejesz w poniedziałek.

W wywiadach, których udzielacie z bratem, mówicie, że ofiary księży same się do was zgłaszały. Alkoholicy do ciebie też sami piszą, bo chcą przed kamerą opowiadać o piciu?

Tak. Wczoraj nagrałem rozmowę, za kilka dni mam kolejną. Pisarz Grzegorz Kozera zgłosił się do mnie ostatnio. Ale też dużo ludzi pisze z podziękowaniami, refleksjami. Piszą do mnie terapeuci, że robię to dobrze, nie popełniam błędów. To mnie buduje.

Błędów?

Bo nie jestem terapeutą, po prostu staram się nie szkodzić moim widzom. Wiem, że my-alkoholicy mamy bardzo dużą łatwość w oszukiwaniu się, znajdywaniu furtek, które nam pozwolą…

Napić się?

Że można jakoś inaczej, że nie trzeba rezygnować z alkoholu całkowicie. Pojawia się nawet nurt w psychoterapii, który ma polegać na kontrolowaniu, regulowaniu picia.

POP. Program ograniczania picia.

Mam świadomość, że to, co Freud ogłosił 100 lat temu i przez lata było niepodważalną prawdą, dziś nie zawsze obowiązuje, bo trendy także w psychologii się zmieniają, jako ludzie dowiadujemy się o sobie coraz więcej.

Sam znam ludzi, którzy twierdzą, że przez lata procesów terapeutycznych rozwiązali na tyle swoje problemy, wszystko, co w nich siedziało, że teraz mogą sobie pozwolić na wypicie alkoholu i nie mają z tym żadnego problemu. Nie upijają się, nie myślą o nim.

Ale ty nie jesteś zwolennikiem ograniczania?

Staram się nie mówić o tej opcji zbyt głośno. Jej założenia mogę nawet zrozumieć, wiem, co ludzie stosujący tę metodę mają na myśli, ale ktoś, kto idzie na terapię po raz pierwszy, kompletnie nie wie, z czym przyjdzie mu się mierzyć. Wrzucanie mu takich kawałków może spowodować, że zmieni swoje podejście, uzna, że spróbuje „sam”.

Jeśli dzisiaj miałbym siebie zobaczyć za lat pięć, gdy będę już mam nadzieję terapeutą, raczej nie będę działał w nurcie humanistycznym, raczej będę wyciągał kij baseballowy.

Na ciebie działał kij?

Lubiłem dostać w nery. Wychodzę z założenia, że wyraźny postęp w procesie terapeutycznym dokonuje się w kryzysach. Przynajmniej u mnie tak było. Kiedy dostawałem konkretny wpierdol od terapeuty, czy od kogokolwiek innego - wychodziłem z grupy i miałem ochotę walnąć z drzwiami, przez trzy dni targała mną niezgoda na to, co usłyszałem. Mieliłem temat i nagle prawda objawiona w końcu do mnie trafiała. Za każdym razem, jak o tym mówię, przechodzą mnie ciarki. To coś niesamowitego. Nie potrafię tego nawet wytłumaczyć.

Chodzi o to, że akceptowałeś, co o tobie powiedzieli inni?

W głowie nagle się coś przestawiało, docierała do mnie informacja o mnie samym, bardzo dla mnie niewygodna, nieprzyjemna, ale to wszystko po tych kilku dniach powodowało wdzięczność, że już tę wiedzę mam i coś z tym mechanizmem chorobowym mogę w końcu zrobić.

Dlatego wolę kij baseballowy, bo gdy ktoś mnie głaskał po głowie i mówił, że jest ok, czułem dyskomfort. Ale to inny element problemu z samym sobą, nieumiejętność przyjmowania komplementów. Temat na inną terapię.

W rozmowie z Halber powiedziałeś, że lepiej na mityngi AA chodzić, niż nie chodzić, ale mam wrażenie, że nie jesteś ich fanem.

To nie jest tak. Uważam wspólnotę Anonimowych Alkoholików za bardzo ważną i potrzebną.

Pierwsze moje trzeźwienie zacząłem od tego, że poszedłem na terapię, na którą chodził mój przyjaciel, nie mogłem do niej dołączyć, bo jego obecność zaburzyłaby cały proces, na kolejną grupę musiałem czekać trzy miesiące. Wtedy trafiłem do AA.

Na ostatnim byłem dwa lata temu, ale nie dlatego, że się z kimś pokłóciłem, na kogoś obraziłem, stało się tam coś złego.

To dlaczego?

Idea jest słuszna, tam nie ma szefów, nikt nie rządzi, wszyscy są równi, ale czasem w poszczególnych grupach tworzy się specyficzny mikroklimat, który dla mnie nie zawsze jest właściwy. Żyjemy w Polsce więc zdarza się zbyt nachalna indoktrynacja katolicka. Spotykałem też czasem toksyczne osoby i nie miałem ochoty w tym miejscu przebywać.

Warto, by alkoholik odbył terapię, bo to ona daje naukowe podejście do problemu. To ona daje narzędzia wypracowywane przez lata, dzięki którym można sobie poradzić w najróżniejszych sytuacjach. A spotykałem na mitingach krytykantów terapii uzależnień, po których zachowaniu widać było, że sami nie trzeźwieją.

Jak to?

Chodzi o różnicę między trzeźwieniem, a abstynencją. Abstynencja to po prostu nie picie alkoholu. Dobrze, że alkoholik go nie pije, nie truje swojego organizmu, ale jeśli on „tylko” nie pije i za tym nie idzie żadna inna praca, to w jego życiu zmienia się tylko tyle, że rano nie ma kaca.

Piekło, jakie tworzy w domu, w relacji z bliskimi, jest na tym samym poziomie, albo nawet wyższym, niż wtedy, gdy pił. Bo ma głód alkoholowy, żyje na dupościsku, chce chlać. Rozrywają go od środka emocje, których nie potrafi zdefiniować. W grupach AA spotykałem wiele takich osób na dupościsku. Mówią, że od 10 lat nie piją, a mnie jest ich szkoda, bo choć nie piją, ich życie dalej jest piekłem. Dalej nie wiedzą, o co w ich chorobie chodzi.

Dlatego mówię o terapii, bo w trzeźwieniu najważniejsze jest to, by pojebane emocje rozładować. By alkoholikiem nie bujało od góry i na dół, by nie płakał, za chwilę się nie cieszył, by sobie normalnie żył.

Sam potrzebowałeś dwóch terapii.

Po trzech latach wróciłem do picia. Piłem kolejne trzy lata. Poruszam ten temat w rozmowie z Małgorzatą Halber, ona opowiada, jak zapijała, albo jarała i szybko wracała do abstynencji.

Myślę, że to wartość tej rozmowy. Wybrzmiało to, że to nawroty choroby. Że jeszcze można się podnieść.

Te upadki zdarzają się bardzo często, statystyki nie napawają optymizmem.

Ale ci, którzy wyszli z nałogu, nawet jeśli z nim się wyoutowali, rzadko mówią o swoich upadkach.

Nie uważam, że trzeba to ukrywać, ale to też jest informacja, która przez innych może zostać uznana, jako furtka. Na zasadzie: jest fajna okazja, wesele kumpla, skoro ona mogła, ja też się napiję, a od rana będę żyć po staremu, ogarnę się. Tylko nie wszyscy potrafią jak Gosia. Ogarniać się w krótkim czasie.

Nawrót może się pojawić i nie oznacza, że alkoholika trzeba skreślić, że już nie ma dla niego nadziei, ale trzeba pamiętać, że dla każdego taki nawrót oznaczał będzie co innego. Ktoś może pójść tak po bandzie, że już się nigdy nie podniesie.

Ja zmarnowałem trzy lata życia. Napiłem się w trudnym życiowym momencie i tak poszło. Choć komfortu picia wtedy już nie miałem.

Wyrzuty sumienia?

To pełna świadomość od samego początku, że robi się coś absolutnie złego. Kac moralny mnie toczył.

Co się wydarzyło po tych trzech latach picia, że znów poszedłeś na terapię?

Na jakiejś imprezie rodzinnej, w Pruszkowie, na której wypiłem bardzo dużo alkoholu, doszło do awantury. Wyszedłem stamtąd kompletnie pijany, wsiadłem do samochodu i przyjechałem do Warszawy. 15 minut drogi, niby nie daleko, niby nic się nie stało. Ale to wystarczyło. Rano wstałem i pomyślałem, że to kurwa koniec. Przestałem pić. Ale na terapię poszedłem rok później, bo miałem poczucie porażki, przekonanie, że muszę się wstydzić przed moim terapeutą, że wróciłem do picia. Chore myślenie alkoholika.

To jak przez ten rok sobie radziłeś z tym swoim niepiciem, bez terapii?

Znalazłem zamiennik. Gry komputerowe, w zasadzie jedną grę. Nie robiłem nic innego. Kolejne uzależnienie, myślenie tunelowe, koncentracja na graniu, poświęcanie mu każdej wolnej chwili. Byłem prywatnym przedsiębiorcą i robiłem wszystko żeby nie musieć pracować. Drzwi się zamykały, żona wychodziła do pracy, dziecko do szkoły, ja zaczynałem grać.

Kiedy po roku wróciłem na grupę terapeutyczną, nie robiłem już piciorysów, bo miałem je w głowie, ale odnosiłem się do tego swojego grania. Bo na jego podstawie mogłem opisywać schemat uzależnienia.

Jest jeszcze jedna rzecz. Mam też chore relacje z jedzeniem. Przede wszystkim z cukrem. Z tym sobie nie radzę. Choć znam temat, schemat. Wiem, że jak sięgnę po alkohol, nie mam szans. Przegrywam. A przy cukrze już brakuje mi tego myślenia.

Śnisz alkoholowe sny?

Lata temu osiągnąłem w nich mistrzostwo. Przeżywałem ten swój głód alkoholowy przejawiający się snami do tego stopnia, że rano wstawałem z kacem.

Śniło ci się, że uciekasz przed alkoholem, czy że go pijesz?

Kontekst nie miał znaczenia. Jak była wóda, a ja pamiętałem ten sen, wstawałem rano i miałem „suchego” kaca. Trzeźwiejący alkoholik może się z tym spotkać także wtedy, gdy idzie na imprezę, a inni wokół piją. Na jakimś etapie walki z nałogiem udział w takich imprezach może być mniej szkodliwy, ale na początku zawsze wiąże się z jakąś karą. Choćby suchym kacem. Rano wstajesz i czujesz się tak, jakbyś pił.

Życie bez lęku przed ewentualną wpadką jest możliwe?

Gdybym miał trzeźwieć po to, by żyć w lęku, że się napiję, to nie miałoby większego sensu. Strach może cię stymulować na początku, bo boisz się, że jak z tego nie wyjdziesz, stracisz wszystko. Ale z biegiem czasu nie o strach w ogóle chodzi. Ja po prostu cieszę się swoim życiem. I nie myślę o tym, czy się napiję, że jestem alkoholikiem, tylko czasem sobie to uświadamiam, gdy np. idę do miejsca, w którym jest alkohol.

Zawsze możesz dziękować za zaproszenia.

Czasem potrzebuję pójść. Ktoś mi wręcza nagrodę za film, i tam jest bankiet, to na niego pójdę. Robię bilans zysków i strat. I czasem wychodzi, że najwyżej przeżyję suchego kaca.

Powiedziałeś, że za pięć lat chciałbyś być terapeutą.

Interesowało mnie to od początku, gdy wszedłem w proces terapeutyczny. Teraz zapisałem się na SWPS. Ale mam problem z samooceną i nie do końca wierzę, że sobie poradzę. Gdyby jednak mi się udało, miałbym poczucie, że robię coś naprawdę dobrego.

Teraz tego poczucia ci brakuje? Naprawdę? A wasze filmy, ofiary księży, które w końcu mogą walczyć o sprawiedliwość?

Do filmów mam inny stosunek. Terapia jest pomysłem na przyszłość. Nie mam ambicji bycia na emeryturze, nie wydaje mi się, że byłbym w stanie zarobić na godne życie seniora, a terapeutą można być długie lata.

Co jest najlepszego w twojej trzeźwości?

Życie. Że mogę czuć jego smak, czerpać przyjemności ze wszystkiego, że nie potrzebuję wchodzić na Mount Everest, by poczuć radość. Mogę kupić dobrą kawę, zaparzyć ją w kawiarce, pijąc na moment zamknąć oczy, cieszyć się chwilą. Mogę biegać rano 10 kilometrów, uprawiać sport, w moim życiu jest miejsce na pasję.

Musiałeś się tego uczyć na nowo?

To element trzeźwienia. Przypominanie sobie o tym, co się lubiło, kiedyś robiło. Masz możliwość otwierania się na te stare, znane ci przyjemności, bo pojawia się jakaś pustka.

Po wódce?

Alkohol coś jednak dawał. Mówienie, że alkohol jest chujowy to kłamstwo. Jeśli alkoholik ci mówi, że nie lubił pić wódki, to mu nie wierz.

Jednak moje życie przez wiele lat było bez sensu. Nie robiłem nic oprócz siedzenia na kanapie, picia piwa i oglądania seriali. Pamiętam, jak w czasie pierwszej terapii skleiłem model samolotu, jeden model. I uświadomiłem sobie, że w końcu mogłem zrobić coś oprócz picia.

W trzeźwieniu fajne jest to, że życie przestaje być szare, robi się kolorowe. Pojawia się odwaga, by go kosztować. Przełamywać schematy, że coś jest nie dla mnie, bo jak to k..wa nie dla mnie?

To dlaczego boisz się studiów?

Nie jest tak, że już się całkowicie wyleczyłem, że nie muszę wykonywać pracy.

Miałem takie nastawienie przez całe moje życie. Kiedy pracowałem jako PR menadżer klubu, który na początku świecił pustkami, a potem nagle stał się jednym z popularniejszych w stolicy, zastanawiałem się, jak to mogło się udać. Mimo, że to ja wykonałem pracę, że szef mnie doceniał. Mimo tego, że fakty świadczyły na moją korzyść, cały czas nie byłem w stanie uznać, że przyczyniłem się do tego sukcesu.

To mi zostało. Ciągle myślę, że jestem za słaby, nie za mądry, że sobie nie poradzę. Niosę ten bagaż ze sobą od dawna. Przez lata ugruntowałem to myślenie piciem.

Co odebrał ci alkohol? Oprócz lat życia, poczucia własnej wartości?

To chyba najważniejsze. Alkohol zrobił ze mnie taką roślinę, zaburzył samoocenę, wzmocnił brak wiary w siebie. Ciężko ocenić, co jeszcze straciłem, bo przecież przez lata picia i ćpania funkcjonowałem całkiem nieźle, pracowałem w „Faktach”, a to prestiżowa robota, zarabiałem całkiem nieźle…

Na bank straciłem sporo zdrowia, choć dziś czuję się dobrze i mam wrażenie, że jestem w najlepszej formie w swoim dorosłym życiu, to nie jest tak, że jakiejś zdrowotnej ceny za lata picia nie zapłacę.

Ale na razie jest naprawdę dobrze.