- Karanie więzieniem za palenie jointów w domu to jest kompletna aberracja. Ta ustawa jest po prostu zła i głupia. Premier Donald Tusk miał kiedyś pomysł, żeby kastrować pedofilów – to jest właśnie ten typ ustawy - stwierdziła w rozmowie z Wprost.pl profesor Magdalena Środa.
Joanna Apelska, Wprost.pl: Czy Korze - jako artystce - wolno więcej?
Magdalena Środa: W sztuce – tak. W życiu codziennym - nie. Prawa każdy powinien przestrzegać i Kora to robi. Natomiast prokuratura jest więcej niż nadgorliwa (albo tchórzliwa). Ustawa antynarkotykowa jest drakońska i krzywdząca. Myślę, że Kora - jako artystka - jest na tyle silna, że możne obnażyć idiotyzm tej ustawy. Premier Donald Tusk miał kiedyś pomysł, żeby kastrować pedofilów – pomysł idiotyczny i dokładnie tak samo idiotyczna jest ta ustawa. Karanie ludzi za posiadanie niewielkiej ilości marihuany to aberracja. Przypadek Kory może stać się przyczynkiem do dużej debaty o takich idiotyzmach. Myślę, że tysiące młodych ludzi, które siedzą w więzieniu za posiadanie drobnych ilości narkotyków, nie stanowią żadnego obciążenia dla sumień naszych decydentów. Może przypadek Kory, która jest osobą publiczną, znaną i będzie wspierana przez wielu ludzi nagle im uprzytomni szkodliwość takiej ustawy.
Czy pani zdaniem Kora nie stanie się kozłem ofiarnym walki o legalizację marihuany? Może dla przykładu zostać szczególnie surowo ukarana.
Myślę, że nie. To byłby skandal! Rząd ma na tyle zdrowego rozsądku, że zdaje sobie sprawę z nieproporcjonalności kary do „przewinienia” - zwłaszcza dziś w kontekście wielkich afer z jakimi mamy obecnie do czynienia. To nie może tak być, że jakiś przestępca naciąga dziesiątki tysięcy ludzi na wielkie pieniądze – jak zrobił to szef Amber Gold - i chodzi sobie na wolności. Nie może być tak, że koalicjant w rządzie uprawia nepotyzm i nadal rządzi, a Kora, czy inna osoba za śladowe ilości narkotyków siedzi w więzieniu! Wszystko jest kwestią proporcji. Jakie zagrożenie społeczne stanowi osoba, która posiada dwa gramy marihuany w porównaniu do szefa Amber Gold, czy ministra rolnictwa w rządzie Tuska? Żadne.
Ja mieszkam na Starym Mieście. Tam zdarzają się przeróżne przestępstwa. Straż miejska skupia się tylko na dwóch. Na osobach, które źle parkują samochody i na starszych paniach, które chodzą z pieskami bez smyczy. Jak widzą facetów, którzy rzucają butelkami po piwie do celu, albo awanturujących się sutenerów z rozlicznych agencji towarzyskich to straży i policji nie ma, boją się interweniować. Tu prawo nie działa. Za to chętnie wypisują mandaty nastolatkom pijącym piwo. Wtedy są praworządni, surowi, perfekcyjny, przepełnieni poczuciem praworządności. Oczywiście nie można chodzić z psem bez smyczy, nie można też pić piwa na ulicy czy źle parkować samochody… ale chodzi o proporcje! Trzeba się skupiać na tym, co jest naprawdę ważne, co naprawdę jest szkodliwe, a szkodliwi są chuligani, sutenerzy, oszuści i złodzieje, a nie staruszki czy źle zaparkowane samochody.
Jaki jest pani osobisty stosunek do marihuany?
Ja nie palę, nigdy nie paliłam papierosów, więc i marihuany. Nie krzyczę we własnym interesie. Krzyczę w interesie wolności. Bo nie życzę sobie żeby mi państwo mówiło co jest dla mnie dobre a co złe. Krzyczę w imieniu zdrowego rozsądku. Bo drakońskie zakazy wydają mi się niepotrzebne i bardziej szkodliwe niż to, czego zakazują. Protestuję też w obronie Kory, która jest cudowną osobą i której styl życia może być przedmiotem fascynacji lub nagany ale wara państwu by je oceniać i karać. Państwo musi stać na straży indywidualnych wolności, a nie na straży jakiegoś modelu życia. Poza tym miałam przyjaciela, który umierał na stwardnienie rozsiane. Na uśmierzenie niektórych jego dolegliwości marihuana była idealna. Ale nie miał prawa jej używać, bo jakiś nadęty ignorant w parlamencie uznał za stosowne jej zakazać nawet w celach leczniczych. Z pewnością bez żadnego rozeznania, bo w dokumentach WHO jest wyraźnie napisane, że alkohol jest znacznie bardziej szkodliwy niż marihuana. Mamy ustawę antynarkotykową, która jest najbardziej rygorystyczna w Europie i mamy ogromny poziom alkoholizmu. Myślę, że jedyną racją tej ustawy jest niemożność stworzenia monopolu państwa na miękkie narkotyki. Państwo zarabia na alkoholu w związku z tym jest wielkie przyzwolenie na pijaństwo.
Skoro państwo czerpie korzyści ze sprzedaży alkoholu i papierosów, dlaczego nie mogłoby zacząć zarabiać także na marihuanie?
To niech nad tym pracuje. Niech się skupi na zmonopolizowaniu rynku marihuany a nie na prześladowaniu obywateli, którzy palą dla własnej przyjemności.
Myśli pani, że byłoby to dobre wyjście z tej sytuacji?
Nie. Uważam, że jeśli państwo ma być bytem moralnym, to nie powinno zarabiać na żadnych używkach lub zarabiać umiarkowanie. Widzimy, co się dzieje w Rosji, pamiętamy, co się działo w Polsce w czasach komunizmu. Alkohol był elementem zniewolenia ludzi. Rozpijano całe społeczeństwa. Rząd powinien sobie z tego zdawać sprawę. Nie słyszałam, by prowadzono kampanie antyalkoholowe. Z drugiej strony niewiele można z tym zrobić. Ludzie są wolni. Jeżeli mają ochotę zapić się na śmierć to niech to robią. Państwu nic do tego, może się zająć wyłącznie prewencją i nakłonić księży do współpracy, bo nie słyszałam żeby Kościół walczył z alkoholizmem tak jak walczy z homoseksualizmem, lub by walczył o trzeźwość tak jak walczy o zarodki.
Czy jest szansa, by w obecnym układzie politycznym sprawa depenalizacji marihuany została podjęta?
Agata Bielik-Robson pisała w Wysokich Obcasach pisała, że PO jeśli wykazuje jakąkolwiek aktywność, to żeby kokietować prawą stronę sceny politycznej. Lewą stronę sobie odpuszcza, bo ona tak boi się Jarosława Kaczyńskiego, że i tak zagłosuje na PO. Platformie nie zależy na modernizacji kraju, na reformach, na obronie praw indywidualnych, bo ma silną pozycję będącą m.in. wynikiem szaleństw Jarosława Kaczyńskiego, więc z pewnością nie weźmie się za depenalizację, tak jak boi się ustawy o związkach partnerskich, in vitro, jak boi się etyki w szkołach oraz Kościoła. Rząd myśli tylko o utrzymaniu władzy. Nie liczę na rząd. Liczę na wzmocnienie społeczeństwa obywatelskiego. Na jego funkcję krytyczną i alternatywną wobec rządu. Myślę, że przypadek Kory będzie elementem mobilizującym, może wzmacniać ruchy obywatelskie. Być może stanie się to kosztem samej piosenkarki - to byłoby dramatyczne - ale myślę, że to jest jedyna droga, żeby pokazać władzy i z prawa i z lewa, iż ludzie też mają w tym kraju władzę i siłę, z którą rząd musi się liczyć.
Andrzej Dołecki, lider Wolnych Konopi zapowiedział po wyjściu z aresztu, że będzie walczył o legalizację marihuany jeszcze przez dwa lata. Później zamierza emigrować. Wielu młodych ludzi jest sfrustrowanych sytuacją. Czy grozi nam kolejna fala emigracji, tym razem niemotywowanej ekonomicznie?
Taka fala już była. Nazywałam to emigracją „z braku powietrza”. To było za czasów PiS. Nie można było wtedy oddychać. Źle było być gejem, ateistą, czy feministką. PO – jak się okazuje – jest takie samo. Dusi. To konformistyczna i cyniczna partia władzy. Gdybym była młodym homoseksualistą w tym kraju to czym prędzej bym stąd wyjechała.
Po co w takim razie ją stworzono furtkę umożliwiającą odstąpienie od karania za posiadanie małych ilości marihuany?
Bo kształcimy prawników w duchu skrajnej prawicy. Nie mają świadomości liberalnej, są wykształceni na jedno kopyto – na konserwatywne rozumienie i stosowanie prawa. Na wydział prawa UW nie wpuszczono niedawno znanego filozofa P. Singera, tylko dlatego, że dziekan odkrył, że prof. Singer jest za prawem do aborcji. Na korytarzach tego wydziału wiszą ogłoszenia o rekolekcjach organizowanych przez Opus Dei. No i jak absolwent tego kierunku może rozumieć, że człowiek powinien być wolny w granicach, które nie powodują krzywdy innego człowieka, a nie w granicach wyznaczonych przez wole bożą i Watykan? Liberalne rozumienie prawa jest nieobecne w Polsce. Podobnie jak liberalizm w ustroju naszego państwa. Jeśli Kora zostanie skazana to będzie dowód na to, że dryfujemy w kierunku miękkiej dyktatury; będziemy zaraz karać za palenie papierosów i utrzymywanie kontaktów homoseksualnych.
Czy to, że premier Donald Tusk najpierw deklarował, że palił marihuanę, a teraz odżegnuje się od tego kompletnie i zapowiada, że nie będzie żadnych udogodnień dla osób, które sięgają po tę używkę to nie jest przejaw „puszczania oka” do prawej strony sceny politycznej?
Pan premier niedługo będzie miał trzecie oko – tak zwane oko na władzę. Jego interesuje tylko to oko. I nic, absolutnie nic więcej.
W tej chwili Polacy mają do wyboru PiS lub PO. Wszystkie inne partie mają marginalne poparcie i samodzielnie nie mogą przejąć władzy. Czy trzeba tworzyć jakieś ruchy społeczne, by zmienić tą sytuację?
Tak. Duże grupy nacisku mogą wiele zmienić. Sporo osób z elit tego kraju deklaruje, że nie zagłosuje już na PO. Tusk nie ma w tej kwestii wyczucia. Patrzy na sondaże, ale nie patrzy na to, co się dzieje wśród elit. A tam władza traci, Tusk nie ma w elitach wielu sojuszników, ludzie są rozczarowani tym sposobem sprawowania władzy, który jest nastawiony na utrzymanie władzy Tuska a nie na Polskę, na jej rozwój, wolność obywateli etc. Myślę, że trzeba zostawić ten teatr polityczny. Niech chłopaki dobrze się bawią w rządzie i w Sejmie. Nas to tak dużo nie kosztuje. Gdyby poszli w inne dziedziny życia publicznego być może bardziej by naszkodzili. Trzeba stwarzać bardzo mocne centra oporu w społeczeństwie obywatelskim, by władza nie czuła się komfortowo i by wreszcie zaczęła się troszczyć o prawa obywatelskiej, rozwój i nowoczesność tego kraju, a nie o siebie.
Magdalena Środa: W sztuce – tak. W życiu codziennym - nie. Prawa każdy powinien przestrzegać i Kora to robi. Natomiast prokuratura jest więcej niż nadgorliwa (albo tchórzliwa). Ustawa antynarkotykowa jest drakońska i krzywdząca. Myślę, że Kora - jako artystka - jest na tyle silna, że możne obnażyć idiotyzm tej ustawy. Premier Donald Tusk miał kiedyś pomysł, żeby kastrować pedofilów – pomysł idiotyczny i dokładnie tak samo idiotyczna jest ta ustawa. Karanie ludzi za posiadanie niewielkiej ilości marihuany to aberracja. Przypadek Kory może stać się przyczynkiem do dużej debaty o takich idiotyzmach. Myślę, że tysiące młodych ludzi, które siedzą w więzieniu za posiadanie drobnych ilości narkotyków, nie stanowią żadnego obciążenia dla sumień naszych decydentów. Może przypadek Kory, która jest osobą publiczną, znaną i będzie wspierana przez wielu ludzi nagle im uprzytomni szkodliwość takiej ustawy.
Czy pani zdaniem Kora nie stanie się kozłem ofiarnym walki o legalizację marihuany? Może dla przykładu zostać szczególnie surowo ukarana.
Myślę, że nie. To byłby skandal! Rząd ma na tyle zdrowego rozsądku, że zdaje sobie sprawę z nieproporcjonalności kary do „przewinienia” - zwłaszcza dziś w kontekście wielkich afer z jakimi mamy obecnie do czynienia. To nie może tak być, że jakiś przestępca naciąga dziesiątki tysięcy ludzi na wielkie pieniądze – jak zrobił to szef Amber Gold - i chodzi sobie na wolności. Nie może być tak, że koalicjant w rządzie uprawia nepotyzm i nadal rządzi, a Kora, czy inna osoba za śladowe ilości narkotyków siedzi w więzieniu! Wszystko jest kwestią proporcji. Jakie zagrożenie społeczne stanowi osoba, która posiada dwa gramy marihuany w porównaniu do szefa Amber Gold, czy ministra rolnictwa w rządzie Tuska? Żadne.
Ja mieszkam na Starym Mieście. Tam zdarzają się przeróżne przestępstwa. Straż miejska skupia się tylko na dwóch. Na osobach, które źle parkują samochody i na starszych paniach, które chodzą z pieskami bez smyczy. Jak widzą facetów, którzy rzucają butelkami po piwie do celu, albo awanturujących się sutenerów z rozlicznych agencji towarzyskich to straży i policji nie ma, boją się interweniować. Tu prawo nie działa. Za to chętnie wypisują mandaty nastolatkom pijącym piwo. Wtedy są praworządni, surowi, perfekcyjny, przepełnieni poczuciem praworządności. Oczywiście nie można chodzić z psem bez smyczy, nie można też pić piwa na ulicy czy źle parkować samochody… ale chodzi o proporcje! Trzeba się skupiać na tym, co jest naprawdę ważne, co naprawdę jest szkodliwe, a szkodliwi są chuligani, sutenerzy, oszuści i złodzieje, a nie staruszki czy źle zaparkowane samochody.
Jaki jest pani osobisty stosunek do marihuany?
Ja nie palę, nigdy nie paliłam papierosów, więc i marihuany. Nie krzyczę we własnym interesie. Krzyczę w interesie wolności. Bo nie życzę sobie żeby mi państwo mówiło co jest dla mnie dobre a co złe. Krzyczę w imieniu zdrowego rozsądku. Bo drakońskie zakazy wydają mi się niepotrzebne i bardziej szkodliwe niż to, czego zakazują. Protestuję też w obronie Kory, która jest cudowną osobą i której styl życia może być przedmiotem fascynacji lub nagany ale wara państwu by je oceniać i karać. Państwo musi stać na straży indywidualnych wolności, a nie na straży jakiegoś modelu życia. Poza tym miałam przyjaciela, który umierał na stwardnienie rozsiane. Na uśmierzenie niektórych jego dolegliwości marihuana była idealna. Ale nie miał prawa jej używać, bo jakiś nadęty ignorant w parlamencie uznał za stosowne jej zakazać nawet w celach leczniczych. Z pewnością bez żadnego rozeznania, bo w dokumentach WHO jest wyraźnie napisane, że alkohol jest znacznie bardziej szkodliwy niż marihuana. Mamy ustawę antynarkotykową, która jest najbardziej rygorystyczna w Europie i mamy ogromny poziom alkoholizmu. Myślę, że jedyną racją tej ustawy jest niemożność stworzenia monopolu państwa na miękkie narkotyki. Państwo zarabia na alkoholu w związku z tym jest wielkie przyzwolenie na pijaństwo.
Skoro państwo czerpie korzyści ze sprzedaży alkoholu i papierosów, dlaczego nie mogłoby zacząć zarabiać także na marihuanie?
To niech nad tym pracuje. Niech się skupi na zmonopolizowaniu rynku marihuany a nie na prześladowaniu obywateli, którzy palą dla własnej przyjemności.
Myśli pani, że byłoby to dobre wyjście z tej sytuacji?
Nie. Uważam, że jeśli państwo ma być bytem moralnym, to nie powinno zarabiać na żadnych używkach lub zarabiać umiarkowanie. Widzimy, co się dzieje w Rosji, pamiętamy, co się działo w Polsce w czasach komunizmu. Alkohol był elementem zniewolenia ludzi. Rozpijano całe społeczeństwa. Rząd powinien sobie z tego zdawać sprawę. Nie słyszałam, by prowadzono kampanie antyalkoholowe. Z drugiej strony niewiele można z tym zrobić. Ludzie są wolni. Jeżeli mają ochotę zapić się na śmierć to niech to robią. Państwu nic do tego, może się zająć wyłącznie prewencją i nakłonić księży do współpracy, bo nie słyszałam żeby Kościół walczył z alkoholizmem tak jak walczy z homoseksualizmem, lub by walczył o trzeźwość tak jak walczy o zarodki.
Czy jest szansa, by w obecnym układzie politycznym sprawa depenalizacji marihuany została podjęta?
Agata Bielik-Robson pisała w Wysokich Obcasach pisała, że PO jeśli wykazuje jakąkolwiek aktywność, to żeby kokietować prawą stronę sceny politycznej. Lewą stronę sobie odpuszcza, bo ona tak boi się Jarosława Kaczyńskiego, że i tak zagłosuje na PO. Platformie nie zależy na modernizacji kraju, na reformach, na obronie praw indywidualnych, bo ma silną pozycję będącą m.in. wynikiem szaleństw Jarosława Kaczyńskiego, więc z pewnością nie weźmie się za depenalizację, tak jak boi się ustawy o związkach partnerskich, in vitro, jak boi się etyki w szkołach oraz Kościoła. Rząd myśli tylko o utrzymaniu władzy. Nie liczę na rząd. Liczę na wzmocnienie społeczeństwa obywatelskiego. Na jego funkcję krytyczną i alternatywną wobec rządu. Myślę, że przypadek Kory będzie elementem mobilizującym, może wzmacniać ruchy obywatelskie. Być może stanie się to kosztem samej piosenkarki - to byłoby dramatyczne - ale myślę, że to jest jedyna droga, żeby pokazać władzy i z prawa i z lewa, iż ludzie też mają w tym kraju władzę i siłę, z którą rząd musi się liczyć.
Andrzej Dołecki, lider Wolnych Konopi zapowiedział po wyjściu z aresztu, że będzie walczył o legalizację marihuany jeszcze przez dwa lata. Później zamierza emigrować. Wielu młodych ludzi jest sfrustrowanych sytuacją. Czy grozi nam kolejna fala emigracji, tym razem niemotywowanej ekonomicznie?
Taka fala już była. Nazywałam to emigracją „z braku powietrza”. To było za czasów PiS. Nie można było wtedy oddychać. Źle było być gejem, ateistą, czy feministką. PO – jak się okazuje – jest takie samo. Dusi. To konformistyczna i cyniczna partia władzy. Gdybym była młodym homoseksualistą w tym kraju to czym prędzej bym stąd wyjechała.
Po co w takim razie ją stworzono furtkę umożliwiającą odstąpienie od karania za posiadanie małych ilości marihuany?
Bo kształcimy prawników w duchu skrajnej prawicy. Nie mają świadomości liberalnej, są wykształceni na jedno kopyto – na konserwatywne rozumienie i stosowanie prawa. Na wydział prawa UW nie wpuszczono niedawno znanego filozofa P. Singera, tylko dlatego, że dziekan odkrył, że prof. Singer jest za prawem do aborcji. Na korytarzach tego wydziału wiszą ogłoszenia o rekolekcjach organizowanych przez Opus Dei. No i jak absolwent tego kierunku może rozumieć, że człowiek powinien być wolny w granicach, które nie powodują krzywdy innego człowieka, a nie w granicach wyznaczonych przez wole bożą i Watykan? Liberalne rozumienie prawa jest nieobecne w Polsce. Podobnie jak liberalizm w ustroju naszego państwa. Jeśli Kora zostanie skazana to będzie dowód na to, że dryfujemy w kierunku miękkiej dyktatury; będziemy zaraz karać za palenie papierosów i utrzymywanie kontaktów homoseksualnych.
Czy to, że premier Donald Tusk najpierw deklarował, że palił marihuanę, a teraz odżegnuje się od tego kompletnie i zapowiada, że nie będzie żadnych udogodnień dla osób, które sięgają po tę używkę to nie jest przejaw „puszczania oka” do prawej strony sceny politycznej?
Pan premier niedługo będzie miał trzecie oko – tak zwane oko na władzę. Jego interesuje tylko to oko. I nic, absolutnie nic więcej.
W tej chwili Polacy mają do wyboru PiS lub PO. Wszystkie inne partie mają marginalne poparcie i samodzielnie nie mogą przejąć władzy. Czy trzeba tworzyć jakieś ruchy społeczne, by zmienić tą sytuację?
Tak. Duże grupy nacisku mogą wiele zmienić. Sporo osób z elit tego kraju deklaruje, że nie zagłosuje już na PO. Tusk nie ma w tej kwestii wyczucia. Patrzy na sondaże, ale nie patrzy na to, co się dzieje wśród elit. A tam władza traci, Tusk nie ma w elitach wielu sojuszników, ludzie są rozczarowani tym sposobem sprawowania władzy, który jest nastawiony na utrzymanie władzy Tuska a nie na Polskę, na jej rozwój, wolność obywateli etc. Myślę, że trzeba zostawić ten teatr polityczny. Niech chłopaki dobrze się bawią w rządzie i w Sejmie. Nas to tak dużo nie kosztuje. Gdyby poszli w inne dziedziny życia publicznego być może bardziej by naszkodzili. Trzeba stwarzać bardzo mocne centra oporu w społeczeństwie obywatelskim, by władza nie czuła się komfortowo i by wreszcie zaczęła się troszczyć o prawa obywatelskiej, rozwój i nowoczesność tego kraju, a nie o siebie.