- Może się okazać, że powypłacamy odszkodowania właścicielom terenów, na których drogi mają powstać za... za 500 lat. Drogi długo nie będzie - a gmina od zaraz zostanie bez pieniędzy, bez światła, bez prądu czy wody - ostrzega w rozmowie z Wprost.pl prof. Krzysztof Rybiński pytany o konsekwencje faktu, że plany zagospodarowania przestrzeni w Polsce obejmują najbliższe... 4 tysiące lat.
Izabela Smolińska, Wprost.pl: Polska ma plany zabudowy na... ponad 4 tys. lat. Jak można było dopuścić do tak absurdalnej sytuacji?
Krzysztof Rybiński: To sytuacja, za którą w dużej mierze odpowiedzialność ponoszą gminy i samorządy. Zabrakło tu zdecydowanie wiedzy i wyobraźni. Decydowanie zachodziło na szczeblu samorządów - i to tutaj dochodziło do złych, niekompetentnych i wadliwych decyzji. Dopóki dotyczyły one małych spraw, nie było takiego problemu ale ten problem narastał. Oczywiście część odpowiedzialności za zaistniałą sytuację ponosi też rząd, który nie kontrolował odpowiednio sytuacji. Właściwie nawet nie rząd, a rządy.
Jak daleko należałoby sięgnąć wstecz, by znaleźć wszystkich winnych?
W zasadzie to sytuacja postępująca już od transformacji. To wtedy, ponad 20 lat temu, zaczęły się złe decyzje - i wszystkie kolejne były ich następstwem.
Efekt kuli śniegowej?
Dokładnie.
Gmin nie stać na to, żeby płacić mieszkańcom za tereny, które wykorzystają za kilkaset czy nawet tysiąc lat. Zaczynają się pozwy w sądach. Groźba bankructwa wielu gmin jest realna?
Zdecydowanie. W momencie, kiedy obywatele zorientują się, że na podstawie obecnie obowiązującego prawa mogą dochodzić swoich roszczeń, zaczną się ogromne problemy. A obywatele się zorientują szybko, bo już zaczynają to robić. Do sądów zacznie napływać znaczna ilość pozwów zbiorowych i trudno będzie wówczas sobie z tym poradzić.
Jeżeli gmina nie jest w stanie zrealizować roszczeń wobec mieszkańców, ci mogą skierować sprawę do sądu. Wówczas może wejść komornik. Polska jest państwem prawa i jeżeli samorząd jest coś winien obywatelowi na mocy prawa, to musi się z tego świadczenia wywiązać pod groźbą represji. Takie sytuacje mogą mieć miejsce - i już się dzieją w wielu miastach, w różnej skali. Są gminy mniej lub bardziej zagrożone - jak np. Piaseczno, Poznań czy Warszawa.
A czy zatrzymanie tego procesu zadłużani się gmin jest w ogóle możliwe?
Jesteśmy w trakcie opracowywania planu, który ma zapobiec takiej sytuacji, ale na razie jeszcze za wcześnie, żeby mówić o jego szczegółach.
Jak szybko będzie zwiększać się dług publiczny, jeżeli nic się nie zmieni?
To się dzieje natychmiast - jeżeli tylko sąd uzna, że roszczenie wobec gminy jest wymagalne, to musi być doliczone do jej długu i do długu publicznego. Gmina, żeby zapłacić, musi formalnie wziąć jakieś obligacje albo kredyt, więc dług się materializuje w postaci kredytu. To na pewno spowoduje powiększenie się deficytu. I to poważnie. Jeżeli dojdzie do składania zbiorowych pozwów, gminy po prostu nie będą miały z czego wypłacić tych pieniędzy - i zbankrutują. Wówczas może się okazać, że dług publiczny przekroczy 60 proc., będzie kryzys konstytucyjny, a w związku z tym będą potworne cięcia i wielkie bezrobocie. To jest nikomu niepotrzebne.
A jeżeli dojdzie do najgorszego scenariusza, możemy liczyć na jakąś pomoc? Np. na Unię Europejską?
Skąd. To jest nasza wewnętrzna sprawa. Uchwaliliśmy głupie prawo i podjęliśmy głupie decyzje urbanizacyjne - i tę żabę musimy teraz zjeść. Szczęśliwie dla samorządów i dla rządu, w Polsce ludzie się nie orientują, słabo znają przepisy i nie wiedzą, że należy im się odszkodowanie, bo ich tereny znalazły się w tych bardzo długookresowych planach. Jak się zorientują, to będzie to bardzo poważny problem finansowy dla wielu gmin.
Na czym będzie polegał?
Komornik zajmie rachunki, żeby obsłużyć roszczenia wobec mieszkańców, nie będzie pieniędzy na nauczycieli, na żadne remonty, na prąd i tak dalej. Mówimy o takich sytuacjach, które przeżywa wiele miast np. w Stanach Zjednoczonych. Trzeba było w nich zwolnić wszystkich strażaków, połowę policjantów, i jeżeli dalej będziemy te absurdy w Polsce kontynuowali, to okaże się, że powypłacamy odszkodowania właścicielom terenów, na którychdrogi mają powstać za... za 500 lat. Drogi długo nie będzie - a gmina od zaraz zostanie bez pieniędzy, bez światła, bez prądu czy wody…
Czyli tak naprawdę nasza nadzieja opiera się na nieznajomości prawa przez obywateli?
Polacy się jeszcze nie zorientowali, ale pozwy narastają. To jest tak, ze sąsiad sąsiadowi powie jakie są przepisy, do tego dochodzą kancelarie prawne, które szybko zwęszą okazję do zdobycia większych pieniędzy - i wówczas może być wielki kłopot. Trzeba przede wszystkim dotrzeć z informacją do odpowiednich osób, bo być może ta informacja do nich docierała ale była ignorowana, a problem narasta i trzeba podjąć działania, żeby go zatrzymać. To jest trudne, bo próba zatrzymania patologii w polskim parlamencie skończyła się porażką. Grupa posłów, która ma interes w tym, żeby stan faktyczny pozostał taki jaki jest, zablokowała decyzje. Tu trzeba działać poprzez opinię publiczną.
To pomoże? W Polsce lubimy przede wszystkim, zamiast na działaniach, skupiać się na szukaniu winnego…
To teraz nie ma żadnego znaczenia. My uwielbiajmy szukanie winnych. Najlepiej jeszcze powołajmy komisję śledczą i zróbmy z tego wielki spektakl. Nie ma znaczenia, kto jest winien. Ważne jest to, żeby problem przestał narastać, bo zagraża on istnieniu wielu gmin. A czy zawinił taki rząd, czy inny, czy taka, czy inna osoba - teraz tak naprawdę nie ma znaczenia.
Uda się coś zmienić?
Jesteśmy teraz w sytuacji, w której wielu Polaków codziennie rano stoi w godzinnych korkach, bo w Polsce nigdy nie było planowania urbanistycznego. Pozwoliliśmy na rozwój patologii niespotykanych w Europie. Grupa Polaków zainteresowanych tym, żeby te nieprawidłowości zatrzymać, jest bardzo duża, więc być może znajdzie się też dość dużo polityków, którzy będą chcieli wejść w łaski tych obywateli i podjąć działania, które te patologie zatrzymają. Innej drogi nie ma.
Krzysztof Rybiński: To sytuacja, za którą w dużej mierze odpowiedzialność ponoszą gminy i samorządy. Zabrakło tu zdecydowanie wiedzy i wyobraźni. Decydowanie zachodziło na szczeblu samorządów - i to tutaj dochodziło do złych, niekompetentnych i wadliwych decyzji. Dopóki dotyczyły one małych spraw, nie było takiego problemu ale ten problem narastał. Oczywiście część odpowiedzialności za zaistniałą sytuację ponosi też rząd, który nie kontrolował odpowiednio sytuacji. Właściwie nawet nie rząd, a rządy.
Jak daleko należałoby sięgnąć wstecz, by znaleźć wszystkich winnych?
W zasadzie to sytuacja postępująca już od transformacji. To wtedy, ponad 20 lat temu, zaczęły się złe decyzje - i wszystkie kolejne były ich następstwem.
Efekt kuli śniegowej?
Dokładnie.
Gmin nie stać na to, żeby płacić mieszkańcom za tereny, które wykorzystają za kilkaset czy nawet tysiąc lat. Zaczynają się pozwy w sądach. Groźba bankructwa wielu gmin jest realna?
Zdecydowanie. W momencie, kiedy obywatele zorientują się, że na podstawie obecnie obowiązującego prawa mogą dochodzić swoich roszczeń, zaczną się ogromne problemy. A obywatele się zorientują szybko, bo już zaczynają to robić. Do sądów zacznie napływać znaczna ilość pozwów zbiorowych i trudno będzie wówczas sobie z tym poradzić.
Jeżeli gmina nie jest w stanie zrealizować roszczeń wobec mieszkańców, ci mogą skierować sprawę do sądu. Wówczas może wejść komornik. Polska jest państwem prawa i jeżeli samorząd jest coś winien obywatelowi na mocy prawa, to musi się z tego świadczenia wywiązać pod groźbą represji. Takie sytuacje mogą mieć miejsce - i już się dzieją w wielu miastach, w różnej skali. Są gminy mniej lub bardziej zagrożone - jak np. Piaseczno, Poznań czy Warszawa.
A czy zatrzymanie tego procesu zadłużani się gmin jest w ogóle możliwe?
Jesteśmy w trakcie opracowywania planu, który ma zapobiec takiej sytuacji, ale na razie jeszcze za wcześnie, żeby mówić o jego szczegółach.
Jak szybko będzie zwiększać się dług publiczny, jeżeli nic się nie zmieni?
To się dzieje natychmiast - jeżeli tylko sąd uzna, że roszczenie wobec gminy jest wymagalne, to musi być doliczone do jej długu i do długu publicznego. Gmina, żeby zapłacić, musi formalnie wziąć jakieś obligacje albo kredyt, więc dług się materializuje w postaci kredytu. To na pewno spowoduje powiększenie się deficytu. I to poważnie. Jeżeli dojdzie do składania zbiorowych pozwów, gminy po prostu nie będą miały z czego wypłacić tych pieniędzy - i zbankrutują. Wówczas może się okazać, że dług publiczny przekroczy 60 proc., będzie kryzys konstytucyjny, a w związku z tym będą potworne cięcia i wielkie bezrobocie. To jest nikomu niepotrzebne.
A jeżeli dojdzie do najgorszego scenariusza, możemy liczyć na jakąś pomoc? Np. na Unię Europejską?
Skąd. To jest nasza wewnętrzna sprawa. Uchwaliliśmy głupie prawo i podjęliśmy głupie decyzje urbanizacyjne - i tę żabę musimy teraz zjeść. Szczęśliwie dla samorządów i dla rządu, w Polsce ludzie się nie orientują, słabo znają przepisy i nie wiedzą, że należy im się odszkodowanie, bo ich tereny znalazły się w tych bardzo długookresowych planach. Jak się zorientują, to będzie to bardzo poważny problem finansowy dla wielu gmin.
Na czym będzie polegał?
Komornik zajmie rachunki, żeby obsłużyć roszczenia wobec mieszkańców, nie będzie pieniędzy na nauczycieli, na żadne remonty, na prąd i tak dalej. Mówimy o takich sytuacjach, które przeżywa wiele miast np. w Stanach Zjednoczonych. Trzeba było w nich zwolnić wszystkich strażaków, połowę policjantów, i jeżeli dalej będziemy te absurdy w Polsce kontynuowali, to okaże się, że powypłacamy odszkodowania właścicielom terenów, na którychdrogi mają powstać za... za 500 lat. Drogi długo nie będzie - a gmina od zaraz zostanie bez pieniędzy, bez światła, bez prądu czy wody…
Czyli tak naprawdę nasza nadzieja opiera się na nieznajomości prawa przez obywateli?
Polacy się jeszcze nie zorientowali, ale pozwy narastają. To jest tak, ze sąsiad sąsiadowi powie jakie są przepisy, do tego dochodzą kancelarie prawne, które szybko zwęszą okazję do zdobycia większych pieniędzy - i wówczas może być wielki kłopot. Trzeba przede wszystkim dotrzeć z informacją do odpowiednich osób, bo być może ta informacja do nich docierała ale była ignorowana, a problem narasta i trzeba podjąć działania, żeby go zatrzymać. To jest trudne, bo próba zatrzymania patologii w polskim parlamencie skończyła się porażką. Grupa posłów, która ma interes w tym, żeby stan faktyczny pozostał taki jaki jest, zablokowała decyzje. Tu trzeba działać poprzez opinię publiczną.
To pomoże? W Polsce lubimy przede wszystkim, zamiast na działaniach, skupiać się na szukaniu winnego…
To teraz nie ma żadnego znaczenia. My uwielbiajmy szukanie winnych. Najlepiej jeszcze powołajmy komisję śledczą i zróbmy z tego wielki spektakl. Nie ma znaczenia, kto jest winien. Ważne jest to, żeby problem przestał narastać, bo zagraża on istnieniu wielu gmin. A czy zawinił taki rząd, czy inny, czy taka, czy inna osoba - teraz tak naprawdę nie ma znaczenia.
Uda się coś zmienić?
Jesteśmy teraz w sytuacji, w której wielu Polaków codziennie rano stoi w godzinnych korkach, bo w Polsce nigdy nie było planowania urbanistycznego. Pozwoliliśmy na rozwój patologii niespotykanych w Europie. Grupa Polaków zainteresowanych tym, żeby te nieprawidłowości zatrzymać, jest bardzo duża, więc być może znajdzie się też dość dużo polityków, którzy będą chcieli wejść w łaski tych obywateli i podjąć działania, które te patologie zatrzymają. Innej drogi nie ma.