Teresa Torańska dla "Wprost". Jedyny wywiad

Teresa Torańska dla "Wprost". Jedyny wywiad

Teresa Torańska newspix.pl/Jacek Herok / Źródło: Newspix.pl
W 2011 roku Teresa Torańska przeprowadziła dla "Wprost" wywiad z Michałem Kamińskim. O co pytała wtedy polityka?
Wy, zdrajcy – potrafił zażartować – będziecie jeszcze stać przed plutonem egzekucyjnym. Albo: Kamiński ma większe szanse na przeżycie niż Bielan, bo lepiej przygotuje samokrytykę.

Teresa Torańska: Co go gubi?

Michał Kamiński: Podejrzliwość! Niesłychana, paranoidalna! Od dawna miałem przeczucie, że ona go w końcu politycznie zabije.

Jeszcze nie zabiła.

Ale to już jego koniec. Naprawdę, on nie ma dobrego ruchu.

Pan jest w gorącej wodzie kąpany.

Nie. Od szczenięcych lat zajmuję się polityką, już ponad 20 lat i trochę się na tym znam. Teraz cokolwiek zrobi, będzie źle. Jeśli im ustąpi, oni odbiorą to jako jego słabość. A jeśli ich wszystkich wyrzuci, będzie następowała – nie mówię, że szybko – dezintegracja elektoratu. Nie partii. To moja teza. Wie pani, co w nim jest? Gigantyczny kompleks i rozbudowane ego. To piorunująca mieszanka. A na dodatek ma syndrom męża, który latami podejrzewał żonę o zdradę bez żadnych podstaw, z jej życia czyniąc piekło, aż w końcu zaczęła go zdradzać.

Pan także?

Nie.

Mówi, że tak.

Opowiem anegdotę. Jestem w Kopenhadze na wyjeździe frakcji parlamentarnej i nagle dostaję telefon. W Parlamencie Europejskim byłem wtedy nie europosłem, ale obserwatorem. Słyszę chłodny głos prezesa. Mam natychmiast wracać do Warszawy, musi ze mną porozmawiać o bardzo ważnej sprawie. Zachodzę w głowę, co się stało. Czuję się niesympatycznie, robię rachunek sumienia. Sumienie – dochodzę do wniosku – mam czyste. Wracam. W nocy promem do Szczecina, w Szczecinie łapię samolot do Warszawy, przyjeżdżam do Sejmu. Prezes mówi: panie Michale, musimy poważnie porozmawiać. – Ale co się stało, panie prezesie? Panie Michale – mówi – bardzo pana proszę, niech pan nie włóczy się po burdelach w Brukseli, pan ma żonę. Byłem trzy lata po ślubie. Tłumaczę: – panie prezesie, z ręką na sercu, nawet nie wiem, gdzie są. A on: Niech pan uważa. Panie prezesie – zapewniam go – nie chodzę, przysięgam na Pana Boga.

Kto doniósł?

Nikt. Dzień wcześniej zebrał się Komitet Polityczny. Prezes zapytał: Gdzie Kamiński? A Mirek Styczeń, który był – mówiąc najdelikatniej – niezwykle rubaszny, odpowiedział: pewnie włóczy się w Brukseli po burdelach. To był żart. Typowy dla Mirka.

Żartów nie lubi?

Lubi. Ale inne, freudowskie. Że wy tu, zdrajcy – potrafił do nas powiedzieć – będziecie jeszcze stać przed plutonem egzekucyjnym. Albo: Kamiński – żartował – ma większe szanse przeżycia niż Bielan, bo lepiej przygotuje samokrytykę.

Za co?

Nie podejrzewam go o chęć zabijania. Te żarty wypływały z fascynacji Stalinem. On chłonął anegdoty o Stalinie. W czasie kampanii 2005 r. podarowałem mu płytę z rosyjskimi piosenkami z czasów wojny ojczyźnianej. Mnie strasznie interesuje historia Rosji, kultura rosyjska. Na płycie była pieśń o granicach wyznaczonych przez wodza. Ta fraza „rubież nam naznaczen wozdiom" strasznie mu się spodobała. Zapytano mnie, już po śmierci Leszka, jaka była największa różnica między nimi. I wtedy – to był moment iluminacji – zdałem sobie sprawę, że Leszek bardzo źle znosił atak na kogoś, kogo znał, z kim się przyjaźnił albo kogo uważał za dobrego człowieka. I nie pozwalał wtedy na żadną krytykę pod jego adresem.

Anny Fotygi, na przykład.

A on odwrotnie. Chłonął najgorsze wiadomości czy plotki o swoich najbliższych współpracownikach. Wręcz je kolekcjonował. I jeszcze jedna różnica. Prezydent, kiedy dowiadywał się czegoś złego o ludziach, to ojej! – był zmartwiony – ten także? A jemu złe wieści o ludziach sprawiały frajdę: o, i ten – cieszył się – naprawdę?

Ale w jednym byli podobni. Obaj te wieści kupowali. Na przykład donosy na Sikorskiego.

Sprawę Radka znam, bardzo go z Adamem Bielanem przed prezydentem broniliśmy.

A prezydent mówił o nim „przystojniaczek", prawda?

O Leszku nie chcę się wypowiadać.

Coś pan jednak myślał.

Że jakieś straszne rzeczy w Polsce się dzieją. I przez lata za dobrą monetę brałem wszystkie plugastwa prezesa, które on o różnych ludziach opowiadał. Bardzo go na początku nie lubiłem. Wie pani? Byłem w ZChN i uważałem go – zresztą słusznie – za liberalną prawicę. Źródłem jego prawicowości – odkryłem stopniowo – było towarzyskie odrzucenie przez salon, do którego bardzo chciał należeć. I miał przekonanie, że powinien. Z powodu swego kulturowego milieu i wyznawanych wartości. Został jednak przez niego odrzucony, co uderzyło w jego ambicję i zaczął coraz bardziej zmierzać w prawą stronę. Kluczowe – dzisiaj wiem – dla jego psychiki jest ciągłe dążenie do akceptacji. Bardzo chciałem być posłem. Zostałem, gdy miałem 25 lat. Byłem tak naiwny, że wyobrażałem sobie, iż kluby parlamentarne są po to, by dyskutować w nich o polityce. Przeżyłem moralne rozczarowanie. Zobaczyłem, że klub AWS zbiera się rzadko, posłowie wykazują dość niski poziom intelektualny, siedzą pod butem Krzaklewskiego i kiedy dochodzi do quasi-dyskusji, nie ma w niej żadnej refleksji politycznej czy ideowej. Kadencję AWS kończyłem z poczuciem porażki. Wtedy poznałem Jarosława.

Przez Bielana?

Tak, należeliśmy razem do Przymierza Prawicy. Powstało PiS i chcieliśmy jego zjednoczenia z PiS. Adam się z nimi dogadał i mnie pociągnął. PiS wydawało mi się grupą ideowych ludzi, którym chodzi o naprawę państwa. Byłem zachwycony, że wreszcie znalazłem się w racjonalnej prawicy. Powiedziałem mu na Gwiazdkę 2001 r., że przywrócił mi wiarę w uprawianie polityki. A on: panowie – powiedział do nas po zwycięskiej kampanii wyborczej 2005 r. – sądzę, że to Pan Bóg postawił was na mojej drodze. Przysięgam pani, że tak powiedział. Do mnie i do Adama. To była rozmowa w sześć oczu. On docenił, że byliśmy autorami skoku jakościowego partii. Ze zgrzebnej partyjki, co było widać także po ubiorze posłów, butach i kolorystyce, która brała 12 proc. głosów, my z Adamem podnieśliśmy ją na poziom poważnej siły politycznej. Przez – mówiąc krótko – profesjonalizację kampanii wyborczej.

Pomysł z dziadkiem z Wehrmachtu mu się podobał?

Wiem, że nie podobał się Leszkowi. Leszek bardzo źle przyjął ten atak Jacka Kurskiego na Tuska. W bardzo konfidencjonalnej rozmowie powiedział mi, że Tusk kiedyś przy alkoholu zwierzał mu się i opowiadał historię swojej rodziny. Leszek obawiał się, iż Donald pomyśli, że Kurski zrobił to na jego zlecenie.

A na czyje?

Na pewno nie Leszka.

To kogo?

Może sam z siebie. Kurski taki jest. Inaczej nie potrafi.

A wie pan, kto podłożył 15 atrap bomb w Warszawie na dwa dni przed drugą turą wyborów prezydenckich?

Nie wiem.

To za co on znienawidził Tuska?

Myślę, że za to, że wystąpił jako konkurent Leszka w wyborach.

Ale wtedy Tusk je przecież przegrał.

Mógł jednak wygrać. Więc okazał się potencjalnym wrogiem.

Pan coś z tego rozumie?

Powoli zaczyna mi się wszystko układać. Dzisiaj rano, pływając w basenie, przypomniałem sobie na przykład, co on myślał kiedyś o Kościele.

No, no?

Że Kościół dobrze porozumiewa się z biznesową i polityczną oligarchią postkomunistyczną, że ten sojusz aparatu PZPR z biskupami i proboszczami zrodził się w latach 80. i jest jedną ze składowych części postkomunizmu. To była trafna i mądra analiza. On – mówił o nim Jan Lityński – zawsze dobrze analizował chorobę, tylko źle dobierał lekarstwa. A dzisiaj, proszę zwrócić uwagę, jego stosunek do Kościoła uległ diametralnej zmianie. Na totalnie pozytywny. A wie pani dlaczego? Bo on wtedy uważał, że Kościoł – en mass – go nie popiera, a teraz widzi, że Kościół na poziomie parafii jest w 90 proc. propisowski, a na poziomie wyższym podzielony pół na pół. I kiedyś w PiS można było drzeć list biskupów w sprawie ochrony życia, bo prezes uważał, że PiS nie może iść za daleko w tę stronę, a przed wyborami samorządowymi on sam zgłosił radykalny projekt ochrony życia. On Kościół traktuje instrumentalnie.

A pana?

Tak samo.

Ale chyba pana lubił.

Powiem więcej. Mam wrażenie, że był czas, kiedy zaczął mnie doceniać. Głupio mi to mówić, bo nie chciałbym wyjść na bufona – ale on cenił jakość rozmowy ze mną. Przy mnie mógł snuć literackie czy historyczne analogie, które ja rozumiałem, a jego akolici nie rozumieli. Wszedłem raz do niego i rzuciłem, że nasi politycy mają syndrom Flensburga. I nikt poza nim – zauważyłem – mojego żartu nie zrozumiał. Rząd we Flensburgu był ostatni rządem III Rzeszy. Organizował go Dönitz, wyznaczony przez Hitlera w testamencie na swego następcę. Rzesza padała, a naziści, łącznie z Himmlerem, zabiegali o stanowiska, choćby podsekretarza stanu.

Pan – według niego – jest zabawowy.

W swoim najbliższym otoczeniu ma bardziej zabawowych.

Ale jemu chodziło o zabawy w Pałacu?

Nie będę o nich mówił.

Były słabe – winko i gadanino-plotkanina.

Prezydent miał zdolność otwierania wielu tematów naraz. Mnie też często się to zdarza. Widocznie mam to po nim (uśmiech). Zaczynał opowiadać o cioci z Drohobycza, po pięciu minutach był w Nowym Jorku, po dziesięciu na Kaukazie, dwudziestu w Japonii, żeby po trzydziestu wrócić znowu do Drohobycza. Nic więcej o Leszku nie powiem. A potem wydarzyła się tragedia smoleńska i ja naprawdę uwierzyłem, że on pod jej wpływem się zmienił.

No, niemożliwe.

Przysięgam! Jej porażający ogrom uwiarygadniał możliwość jego zmiany. Uważałem, że powstała szansa, by spełniło się marzenie, także moje i Adama Bielana, by zrodziła się koalicja PO-PiS. Żeby wziąć to, co najlepsze z Platformy, i to, co najlepsze z PiS. Nasz pomysł na jego kampanię prezydencką polegał na tym, żeby przestał prowadzić awanturniczą politykę. My z Adamem jesteśmy zawodowcami. Uważamy, że w uprawianiu polityki należy się odnosić do tego, co w człowieku dobre, a nie tylko do tego, co złe. Dlatego – mówiliśmy – nie można prowadzić tej kampanii w sowieckim stylu, opartej na kulcie chamstwa. I to się udało.

Wierzyliście, że wygra?

Że może wygrać, tak. Mieliśmy jednak z Adamem intuicję, że zabraknie nam dwóch tygodni. On zyskiwał z każdym dniem. Wyprowadziliśmy go w wyborach prezydenckich na 33 proc. w pierwszej turze i 47 proc. w drugiej. I teraz gołym okiem widać, że mieliśmy rację. Gdyby naszego projektu nie odrzucił i kontynuował zaproponowaną przez nas linię, dziś byłby premierem. Jestem tego prawie pewny. Choć do końca nie wiem, czy mu na tym premierostwie rzeczywiście zależy. Zastanawiałem się wielokrotnie, o co mu właściwie chodzi. Było kilka momentów, w których z jego żartów zrozumiałem, że absolutnym priorytetem dla niego jest utrzymanie władzy w partii. On, gdyby mógł rządzić Polską, bardzo chętnie by to robił, ale jemu na tym – myślę – specjalnie nie zależy. Dla niego – jestem o tym przekonany – najważniejsza jest partia. Rozmawiałem z nim od razu po wyborach prezydenckich, na początku lipca. To była nasza ostatnia rozmowa. Wyjechałem za granicę. Najpierw byłem w Kolumbii u prezydenta Álvaro Uribe, później w Stanach. I nagle zacząłem czytać jego kolejne ataki na naszą kampanię. Mówił, że my tę kampanię prezydencką z Adamem zawaliliśmy. Insynuował, że ktoś za tym stoi, nie wiadomo kto. I sugerował, że na niej zarabialiśmy.

Kradliście?

Publicznie tego nie powiedział, ale doniesiono nam, że mówił tak w kuluarach. Bardzo nas to z Adamem ubodło. Była to całkowita nieprawda. Za pieniądze w partii odpowiada jego najbardziej zaufany człowiek – Andrzej Kostrzewski, więc nawet gdybyśmy chcieli, nie mielibyśmy jak. Zrozumiałem, że coraz trudniej będzie mi z nim pracować. Że on już nie ma szans na jakiekolwiek zwycięstwo, że wyprowadzi swoich wyborców na manowce. I że nas z Adamem potraktował bardzo utylitarnie. Że w ogóle ludzi traktuje utylitarnie. Chyba wyłącznie. Najpierw pomyślałem, że jest to trochę zrozumiałe. Każdy człowiek władzy ma taką skazę wewnętrzną, by ludzi wykorzystać i rzucić. On jednak – dodatkowo – ma potrzebę zademonstrowania moralnej wyższości nad każdym, z kim się nie zgadza, i jest wówczas w stanie przypisać mu najgorsze cechy. Czyli ocenia ludzi w kategoriach moralnych przez pryzmat użyteczności dla siebie. Człowiek, o którym mógł opowiadać straszne rzeczy, stawał się świetny, kiedy był mu użyteczny i wiernie służył. Oraz odwrotnie.

Na przykład?

Ja. Dzisiaj wiesza na mnie psy i święcie jestem przekonany, że uważa mnie za zero. Marcin Libicki twierdzi, że jest bizantyjskim władcą. Jacek Kurski ma na niego lepsze określenie. Że on jest jak cesarz. I co jakiś czas musi kogoś upokorzyć. Że od członków partii wymaga, by składali trybut z własnej godności. Chciałem się z nim spotkać. Ale on nie chciał. Ze dwa-trzy razy ja i moja żona dzwoniliśmy do pani Basi Skrzypek, do jego sekretariatu. A Basia, jak zwykle bardzo miło, mówiła, że prezes teraz nie może. Zrozumiałem więc, że on nie chce ze mną rozmawiać.

A nie mógł pan wejść do niego po prostu do gabinetu?

Nie. Ja też mam swoją godność. Wahałem się, czy nie iść własną drogą. Zaczęliśmy się spotykać. Ja, Aśka Kluzik, Poncyljusz i Bielan. I rozmawiać, co dalej. Ktoś mówił: nie zakładajmy własnej partii, poczekajmy. Mówiłem, że po oczywistej porażce w wyborach samorządowych przyjdzie otrzeźwienie. Bo ta porażka będzie dowodem, że opcja, którą wybrał, jest zabójcza. I wtedy Jacek Kurski udzielił wywiadu „Wprost". Powiedział rzecz, która się absolutnie sprawdziła. Że PiS w tym kształcie nie jest w stanie wygrać wyborów, że to jest szklany sufit, i że PiS mogłoby wygrać wybory tylko wtedy, gdyby doszło do jakiejś wielkiej katastrofy w Polsce.

Jedna była za mało?

Ale dla jasności. On tego Polsce nie życzył. Wtedy Aśka udzieliła wywiadu „Newsweekowi". Skrytykowała Kurskiego i powiedziała, że jeżeli po najdłuższej kadencji Jarosława Kaczyńskiego o prezesurę PiS będzie chciał ubiegać się Ziobro, ona wystartuje przeciwko Ziobrze. Nie przeciwko Kaczyńskiemu. Z Adamem polecieliśmy do Miami pooglądać wybory naszych amerykańskich znajomych. Jest piękny poranek i Bielan mówi do mnie: „Michał, oni wyrzucili z partii Aśkę i Jakubiak". Czyli kompletny obłęd. Wróciliśmy. Poszliśmy do biura Poncyljusza spotkać się z Aśką. Miałem pomysł, żeby od tej decyzji się odwołać. Najpierw przejść wszystkie instancje odwoławcze w ramach PiS, a potem zaskarżyć ją do sądu. Perorowałem, że partia polityczna nie jest prywatnym stadem prezesa, bo prezes nie jest Dżyngis-chanem. Partie są bytami funkcjonującymi w ramach systemu prawnego Rzeczypospolitej i działają za pieniądze z budżetu, więc nie może sobie prezes decydować, kto w partii będzie, a kto nie. Rozwiązanie naszej sytuacji przyspieszył tabloid. Bo kiedy wychodziliśmy z biura, paparazzi zrobili nam zdjęcia. I najpierw moja żona, a potem ja dostaliśmy telefon od bardzo ważnego polityka PiS. Nie ujawnię jego nazwiska, bo dzwonił w dobrej wierze. Żonie zasugerował, a mnie powiedział wprost, że zatroskany jest tym, iż mogę zostać wyrzucony z partii za spotkanie z Jakubiak i Kluzik-Rostkowską i będziej najlepiej, jak powiem mu, o czym rozmawialiśmy. Miał pecha. Akurat tego dnia jechałem do TVN. Na pasku w Polsat News już szło, że mają mnie wyrzucić z partii. Ktoś więc im to musiał podrzucić. Przebrała się miarka. Zezłościłem się, miałem poczucie osobistej niesprawiedliwości. Przypomniał mi się wiersz Słonimskiego, którym moja mama usiłowała mnie leczyć z tendencji endekoidalnych, jako młody chłopak zaczynałem je mieć. I zrozumiałem tę atmosferę dzikości, o jakiej pisał Słonimski. A że jestem człowiekiem, jak pani słusznie zauważyła, w gorącej wodzie kąpanym i też bardzo ambitnym, powiedziałem w telewizji, że wyrzucanie ludzi i odmawianie im prawa do bycia w polityce tylko i wyłącznie dlatego, że humor wodza się zmienił, jest totalitaryzmem per se. A zmuszanie ludzi do donosicielstwa przypomina czasy stalinowskie.

Nie przesadza pan?

Nie. Bo nie chodzi mi o zamykanie i zabijanie ludzi, tylko o podobne sposoby uprawiania polityki. Bo partia, która z jednej strony – za istotny element swojej tożsamości uznaje bardzo radykalne podejście do lustracji, a z drugiej strony – daje mi ofertę, że w zamian za zakablowanie, o czym rozmawiałem z kumplami, zostanę w partii, czym różni się od tamtej? W PRL też obowiązywała zasada: jak będziesz kablować – zrobisz karierę, dostaniesz paszport. Budowaniem kariery opartej na kablowaniu, bo tego właśnie ode mnie oni oczekiwali, nie jestem zainteresowany. W sensie kulturowym. To w ogóle wykluczone! Nigdy bym się na to nie zgodził. Jak bym swoim córkom w oczy potem spojrzał! I wystąpiłem z partii.

Czy ktoś na boku powiedział: stary, oni zrobili ci świństwo?

Joachim Brudziński przysłał mi SMS-a, że bardzo żałuje, iż odszedłem. I że daje mi słowo honoru, że nigdy wcześniej nie słyszał, by prezes chciał mnie wyrzucić. A reszta mnie ignoruje.

Błaszczak?

Dla nich stałem się osobą nieistniejącą.

Na Nowogrodzką przestał pan chodzić?

Oczywiście. Bo po co?

Sprawdzić, czy wpuszczą.

Nie, nie chciałem robić happeningów. Najbardziej zawiodłem się na człowieku, którego zrobiłem zastępcą sekretarza generalnego frakcji w europarlamencie. Był dyrektorem u Buzka, potem ambasadorem, nigdy nie był przesadnie pisowski. Spotkałem go na ulicy. Miał bardzo trudną sytuację osobistą, gigantyczne długi. Zaproponowałem mu tę funkcję. Nikomu nigdy takiego prezentu nie zrobiłem. Zaczął zarabiać 12 tys euro miesięcznie i dostał wszystkie przywileje, które przysługują urzędnikom Parlamentu Europejskiego. Powiedziałem mu po swoim wyjściu z PiS: możesz nie podzielać moich wyborów politycznych, ja ciebie nie ciągnę za sobą i nie oczekuję od ciebie heroizmu, bądź w PiS, nie ryzykuj przyszłości swoich dzieci, bo wiem, jak ci te pieniądze są potrzebne, zostańmy przyjaciółmi. I wie pani, co zrobił? Prezes kazał mu szukać na mnie kwitów w Parlamencie Europejskim i on ich szukał. Świństwo. Większego zawodu w życiu nie przeżyłem.

Podobała się panu jego ostatnia kampania parlamentarna?

W sensie technicznym Hofman i Poręba prowadzili kampanię najlepszą, jaką się dało w tych warunkach.

Rozmawiał pan z nimi?

Nie. Hofman jest cynikiem, kopią aparatczyka PZPR-owskiego z lat 80. A Tomek Poręba, chłopak ze Struży, ma dla prezesa – i słusznie – głęboką wdzięczność, że ten wywindował go w górę. Tomek był u Kieresa asystentem, później pracownikiem biura. Prezes zobaczył w nim ogromną wobec siebie lojalność i kazał mi go zatrudnić w Parlamencie Europejskim. Zatrudniłem. A później prezes zrobił go eurodeputowanym.

Dostaną w kość?

Każdy dostanie, wcześniej czy później. Najciekawsze jednak, co się dzieje teraz z prawicowymi publicystami. Dla mnie było szokiem, że i „Gazeta Polska" Sakiewicza, i „Nasz Dziennik" Rydzyka napisały, że popełniono błędy w kampanii i coś trzeba z tym zrobić. Oni nie kupili kanonicznej wersji prezesa, że w zasadzie nic się nie stało. On więc jest zamknięty na bardzo jeszcze wysokim, ale kurczącym się stale poziomie. I bardzo dużo zależy teraz od tego, jaką decyzję podejmie Donald Tusk. Jeżeli weźmie Palikota do rządu albo będzie starał się z nim dogadać, może mieć kłopot. Palikot będzie przypuszczał symboliczne ataki na krzyż, na Kościół i część prawicowa Platformy może tego nie wytrzymać, a to stałoby się powodem konsolidacji wokół prezesa i przyczyną kłopotów Platformy. Natomiast jeżeli Tusk zostanie centrowym obrońcą przed Palikotem, to prezes jest skończony. Bo część jego prawicowych zwolenników zrozumie, że on nie jest żadną obroną przed Palikotem.

I szefem partii zostanie kto? Macierewicz?

Znam Antoniego.

Ostatnio mało go słychać.

Według mnie kiełkuje w nim, że to on powinien stanąć na czele partii.

Wariat?

Jeśli – to bardzo inteligentny.


Czytaj także

 1
  • AWERS IP
    Prezes ... "nie jest operetkowym mężem stanu" ... dla dużej części "operetkowych prawdziwych patriotów"