- Podczas debaty dobrze zaprezentował się Marian Kowalski i Janusz Palikot, kiepsko wypadli Wilk, Tanajno i Kukiz, nie najlepiej poradził sobie Andrzej Duda. Ogólnie nie wydarzyło się tam nic, czego nie można się było spodziewać - mówi w rozmowie z "Wprost" dr Rafał Chwedoruk, politolog.
Kacper Świsłowski, Wprost: Jakie jest pańskie ogólne wrażenie po wczorajszej debacie prezydenckiej?
Dr Rafał Chwedoruk, politolog: Tak naprawdę... bardzo płytkie. W tym sensie, że nie stało się tam niemal nic, czego nie należało się spodziewać. Powiedziałbym nawet, że polemika dwóch pretendentów do trzeciego miejsca, czyli Janusza Korwin-Mikkego i Pawła Kukiza, też nie była zaskakująca. Można było przewidzieć, że sprzeczność interesów postawi ich przeciwko sobie. To co mogło zaskoczyć pozytywnie, to była stosunkowo niewielka ilość skandalicznych, bulwersujących, czy stygmatyzujących wypowiedzi. Owszem, one były, ale w porównaniu do wcześniejszych wyborów prezydenckich, z końca XX wieku i początku XXI wieku nie było ich tak wiele.
Podczas tej debaty nikt nikomu nie chciał "podać nogi".
Mówiąc symbolicznie – jak najbardziej. Poziom wypowiedzi na różne tematy był zróżnicowany, a sam poziom kandydatów był różny. Z zawodowego punktu widzenia, najbardziej wartościowym wątkiem był wątek JOW-ów.
Dlaczego akurat ten?
Janusz Korwin-Mikke prostym zabiegiem marketingowym, ale ubranym w pewną merytoryczną treść, znokautował Pawła Kukiza. Zrobił to w taki sposób, że siłą rzeczy wzbudził zainteresowanie. To trochę tak, jak kilka lat temu klip o pustej lodówce zmusił ludzi do myślenia: jakie i dlaczego płacimy podatki. Większość ludzi wyliczyła sobie wtedy, że podatek liniowy nie będzie się im opłacał. Mam nadzieję, że po tej wypowiedzi Korwin-Mikkego wyborcy będą obserwować wybory w Wielkiej Brytanii.
Korwin-Mikke zaczął tracić niezdecydowanych wyborców, którzy uciekali do Kukiza i dlatego zdecydował się na taki ruch? Chciał pokazać, że potrafi kalkulować i prowadzić efektywną politykę?
To zjawisko klasyczne w polityce. W polityce zawsze najkrwawsze są wojny domowe. Teraz jest tak, że politycy SLD mogą mówić, że nie wykluczają koalicji z Platformą Obywatelską, ale jak przychodzi co do czego, to obydwie partie będą w zwarciu, ponieważ walczą o podobnego wyborcę w wielu regionach Polski. W tym przypadku, jeżeli Korwin-Mikke dalej chciał się liczyć w polityce, a Kukiz miał nad nim przewagę w sondażach, było oczywiste, że on zaatakuje. Gdyby idylla między nimi trwała dalej, a Kukiz uzyskałby wyraźnie lepszy rezultat, to wtedy Korwin-Mikke przestałby być mu do czegokolwiek potrzebny. Stałby się petentem. A to jest polityka i takie czynniki, jak szacunek i przyjaźń są bardzo trudne do utrzymania zwłaszcza, że obydwaj panowie mają różne poglądy.
Kukiz zarzucił Korwin-Mikkemu, że ten zachował się jak Rosjanie 17 września 1939 i wbił mu nóż w plecy. Czy po tej debacie obnażone zostało to, że Kukiz nie jest politycznie przygotowany?
Doświadczenie w polityce Kukiz ma. Był w niej obecny w różnej roli: komentatora, artysty, czy w ostatnich latach czynnego polityka. To co mnie zaskoczyło i pisały o tym inne media, że zjadła go trema. To człowiek, który najwcześniej zaczął publiczne występy i to on powinien być tym, który bez mrugnięcia okiem powinien poradzić sobie w każdej trudnej sytuacji przy włączonych kamerach. Jego problemem jest chyba to, że poza ogólnym wezwaniem do zreformowania systemu we wszystkich innych wątkach sprawiał wrażenie człowieka, który się gubi. I w świetle tych wydarzeń, określenie "fenomenu Pawła Kukiza" nabiera nowego kontekstu. Fenomenem staje się to, w jaki sposób on jest na trzecim miejscu w sondażach.
Na razie nic nie wskazuje na to, by Kukiz stracił poparcie po tej debacie.
Być może. Natomiast to pokazuje, że jako wyborcy jesteśmy bardzo niewymagający, zwłaszcza Ci z młodego pokolenia. Kontrast do tego stanowi Adam Jarubas, który był perfekcyjnie przygotowany, dobrze się czuje w świetle kamer, ma wykształcenie, a nikt na niego nie zwraca uwagi.
Kto w takim razie najgorzej poradził sobie podczas debaty?
Oprócz Kukiza, do tego grona dodałbym Jacka Wilka i Pawła Tanajno ponieważ głosili takie ogólnoliberalne i antysystemowe banały i gdy próbowali od nich odejść to przestawali być komunikatywni. Pomijam już kwestię formy ich wypowiedzi. Grzegorza Brauna możemy skwitować tym, czym on wczoraj epatował, czyli ironicznym uśmiechem.
A komu udało się dobrze wypaść?
W tym gronie należy na pewno wymienić Mariana Kowalskiego. Spodziewaliśmy się po nim wypowiedzi, które przekroczą wiele granic. A okazało się, że wypowiadał się w sposób czasami radykalny, czasami umiarkowany, ale generalnie spójny, dobrze przygotowany i było wiadomo, do kogo adresował swoje wypowiedzi. Również Janusz Palikot, który wykorzystał swoje doświadczenie, wypadł dość dobrze. Zwłaszcza, że adresował swoją ofertę do wąsko sprofilowanej grupy mocno liberalnych wyborców. Pytanie tylko, czy taki poważny przekaz Palikota akurat do tych wyborców trafi. To chyba lepsze z jego publicznych wystąpień.
Co z Andrzejem Dudą? Został gdzieś pośrodku, jego występ był nijaki?
To nie ulega wątpliwości, nie był to najlepszy występ Dudy. Mówiąc kolokwialnie – sztab przedobrzył. Andrzej Duda mówił same ważne rzeczy. Problem polegał na tym, że tego było za dużo, było zbyt skondensowane i sprawiło wrażenie technokraty, który zlicza słupki statystyk. Przy tym Andrzej Duda nie jest typem wiecowego mówcy w stylu Korwin-Mikkego, co dodatkowo sprawiało wrażenie małej dynamiki.
Zauważył pan jakieś plusy w wypowiedziach kandydata Prawa i Sprawiedliwości?
Trzy razy wymienił liczbę 67. Bo jeśli PiS ma jakiś kanał poszukiwania kontaktu z niekonserwatywnymi kulturowo wyborcami, to jest to temat, który Polaków zbulwersował. Uważam, że popełnił ten sam błąd, który popełnił na początku kampanii i potem musiał to nadrabiać.
Mianowicie?
Kwestia polityki zagranicznej. Dominujący ton w tej debacie był tonem krytycznym wobec entuzjazmu polskich elit dla nowych władz Ukrainy. Jak sądzę, wszystkie sztaby widzą, że kierunek ewolucji polskiej opinii publicznej w tę stronę zmierza. Duda mógł się od tego odciąć i stanąć na takim proamerykańskim i proukraińskim stanowisku, co byłoby ryzykowne, bo część elektoratu PiS nie podziela tego zdania, albo wejść w ten nurt głębiej – tak jak krytyczni wobec rządu kandydaci – i przedstawić to w poważniejszy sposób. Tymczasem Andrzej Duda próbował – moim zdaniem – nie narazić się nikomu w tym wątku. A on jest akurat tym kandydatem, o którym ktokolwiek mógł pomyśleć, że będzie kiedyś prezydentem.
Zabrakło stanowczości?
Tak, w jedną czy drugą stronę. Każda była obarczona jakimś ryzykiem, ale w ten sposób on trochę zniknął w tamtym momencie debaty. A stosunki międzynarodowe teraz interesują Polaków, być może to się zmieni, ale obecnie jest to bardzo ważne. Nie jest to coś, co można lekceważyć. Powiem tak: Duda na pewno nie stracił, ale zarazem nic nie zyskał na tej debacie. A chyba szedł z nadzieją na zysk.
Biorąc pod uwagę poziom ostatniej debaty, można ogłosić, że jej największym wygranym jest prezydent Komorowski, który odmówił udziału?
Myślę, że nie. Warto pamiętać, że Bronisław Komorowski bardzo wyraźnie profilował siebie jako prezydenta ludzkiego, takiego który nie żyje w "Bizancjum", w kampanii pokazuje się na wiecach. Trzeba pamiętać, że jesteśmy społeczeństwem postchłopskim, ciągle bardzo wyczulonym na kwestie wolnościowe. Wiele jesteśmy w stanie wybaczyć politykom, ale nie to, że traktowaliby nas "z wysokości". W takiej sytuacji, osoba reprezentująca państwo powinna raczej zejść z piedestału aniżeli kimś, kto chwilę dłużej na tym piedestale być powinien. Pięć lat temu prezydent długo się wahał, czy przyjść na debatę z Kaczyńskim, Pawlakiem, Napieralskim. Ostatecznie przyszedł i nie stracił na tym, bo wypadł przyzwoicie na tej debacie. Prezydent nie radzi sobie na wiecach, ale świetnie sobie radzi w telewizji.
Jak ewentualnie wyglądałaby debata z udziałem Bronisława Komorowskiego?
Mogłyby stać się dwie rzeczy. Debata mogłaby wyglądać podobnie jak teraz i byłby to pewien wyraz szacunku dla kandydatów i ich wyborców – co w kontekście drugiej tury nabiera większego znaczenia, albo mógłby zostać frontalnie zaatakowany. I to też byłoby korzystne, dlatego, że w tych atakach merytorycznych pojawiłyby się ataki, że tak to nazwę "gramatyczne", obrażające prezydenta. Wtedy siła spokoju mogłaby emanować – poważny polityk i niepoważni "fighterzy", którzy z niego drwią.
Wprost.pl
Dr Rafał Chwedoruk, politolog: Tak naprawdę... bardzo płytkie. W tym sensie, że nie stało się tam niemal nic, czego nie należało się spodziewać. Powiedziałbym nawet, że polemika dwóch pretendentów do trzeciego miejsca, czyli Janusza Korwin-Mikkego i Pawła Kukiza, też nie była zaskakująca. Można było przewidzieć, że sprzeczność interesów postawi ich przeciwko sobie. To co mogło zaskoczyć pozytywnie, to była stosunkowo niewielka ilość skandalicznych, bulwersujących, czy stygmatyzujących wypowiedzi. Owszem, one były, ale w porównaniu do wcześniejszych wyborów prezydenckich, z końca XX wieku i początku XXI wieku nie było ich tak wiele.
Podczas tej debaty nikt nikomu nie chciał "podać nogi".
Mówiąc symbolicznie – jak najbardziej. Poziom wypowiedzi na różne tematy był zróżnicowany, a sam poziom kandydatów był różny. Z zawodowego punktu widzenia, najbardziej wartościowym wątkiem był wątek JOW-ów.
Dlaczego akurat ten?
Janusz Korwin-Mikke prostym zabiegiem marketingowym, ale ubranym w pewną merytoryczną treść, znokautował Pawła Kukiza. Zrobił to w taki sposób, że siłą rzeczy wzbudził zainteresowanie. To trochę tak, jak kilka lat temu klip o pustej lodówce zmusił ludzi do myślenia: jakie i dlaczego płacimy podatki. Większość ludzi wyliczyła sobie wtedy, że podatek liniowy nie będzie się im opłacał. Mam nadzieję, że po tej wypowiedzi Korwin-Mikkego wyborcy będą obserwować wybory w Wielkiej Brytanii.
Korwin-Mikke zaczął tracić niezdecydowanych wyborców, którzy uciekali do Kukiza i dlatego zdecydował się na taki ruch? Chciał pokazać, że potrafi kalkulować i prowadzić efektywną politykę?
To zjawisko klasyczne w polityce. W polityce zawsze najkrwawsze są wojny domowe. Teraz jest tak, że politycy SLD mogą mówić, że nie wykluczają koalicji z Platformą Obywatelską, ale jak przychodzi co do czego, to obydwie partie będą w zwarciu, ponieważ walczą o podobnego wyborcę w wielu regionach Polski. W tym przypadku, jeżeli Korwin-Mikke dalej chciał się liczyć w polityce, a Kukiz miał nad nim przewagę w sondażach, było oczywiste, że on zaatakuje. Gdyby idylla między nimi trwała dalej, a Kukiz uzyskałby wyraźnie lepszy rezultat, to wtedy Korwin-Mikke przestałby być mu do czegokolwiek potrzebny. Stałby się petentem. A to jest polityka i takie czynniki, jak szacunek i przyjaźń są bardzo trudne do utrzymania zwłaszcza, że obydwaj panowie mają różne poglądy.
Kukiz zarzucił Korwin-Mikkemu, że ten zachował się jak Rosjanie 17 września 1939 i wbił mu nóż w plecy. Czy po tej debacie obnażone zostało to, że Kukiz nie jest politycznie przygotowany?
Doświadczenie w polityce Kukiz ma. Był w niej obecny w różnej roli: komentatora, artysty, czy w ostatnich latach czynnego polityka. To co mnie zaskoczyło i pisały o tym inne media, że zjadła go trema. To człowiek, który najwcześniej zaczął publiczne występy i to on powinien być tym, który bez mrugnięcia okiem powinien poradzić sobie w każdej trudnej sytuacji przy włączonych kamerach. Jego problemem jest chyba to, że poza ogólnym wezwaniem do zreformowania systemu we wszystkich innych wątkach sprawiał wrażenie człowieka, który się gubi. I w świetle tych wydarzeń, określenie "fenomenu Pawła Kukiza" nabiera nowego kontekstu. Fenomenem staje się to, w jaki sposób on jest na trzecim miejscu w sondażach.
Na razie nic nie wskazuje na to, by Kukiz stracił poparcie po tej debacie.
Być może. Natomiast to pokazuje, że jako wyborcy jesteśmy bardzo niewymagający, zwłaszcza Ci z młodego pokolenia. Kontrast do tego stanowi Adam Jarubas, który był perfekcyjnie przygotowany, dobrze się czuje w świetle kamer, ma wykształcenie, a nikt na niego nie zwraca uwagi.
Kto w takim razie najgorzej poradził sobie podczas debaty?
Oprócz Kukiza, do tego grona dodałbym Jacka Wilka i Pawła Tanajno ponieważ głosili takie ogólnoliberalne i antysystemowe banały i gdy próbowali od nich odejść to przestawali być komunikatywni. Pomijam już kwestię formy ich wypowiedzi. Grzegorza Brauna możemy skwitować tym, czym on wczoraj epatował, czyli ironicznym uśmiechem.
A komu udało się dobrze wypaść?
W tym gronie należy na pewno wymienić Mariana Kowalskiego. Spodziewaliśmy się po nim wypowiedzi, które przekroczą wiele granic. A okazało się, że wypowiadał się w sposób czasami radykalny, czasami umiarkowany, ale generalnie spójny, dobrze przygotowany i było wiadomo, do kogo adresował swoje wypowiedzi. Również Janusz Palikot, który wykorzystał swoje doświadczenie, wypadł dość dobrze. Zwłaszcza, że adresował swoją ofertę do wąsko sprofilowanej grupy mocno liberalnych wyborców. Pytanie tylko, czy taki poważny przekaz Palikota akurat do tych wyborców trafi. To chyba lepsze z jego publicznych wystąpień.
Co z Andrzejem Dudą? Został gdzieś pośrodku, jego występ był nijaki?
To nie ulega wątpliwości, nie był to najlepszy występ Dudy. Mówiąc kolokwialnie – sztab przedobrzył. Andrzej Duda mówił same ważne rzeczy. Problem polegał na tym, że tego było za dużo, było zbyt skondensowane i sprawiło wrażenie technokraty, który zlicza słupki statystyk. Przy tym Andrzej Duda nie jest typem wiecowego mówcy w stylu Korwin-Mikkego, co dodatkowo sprawiało wrażenie małej dynamiki.
Zauważył pan jakieś plusy w wypowiedziach kandydata Prawa i Sprawiedliwości?
Trzy razy wymienił liczbę 67. Bo jeśli PiS ma jakiś kanał poszukiwania kontaktu z niekonserwatywnymi kulturowo wyborcami, to jest to temat, który Polaków zbulwersował. Uważam, że popełnił ten sam błąd, który popełnił na początku kampanii i potem musiał to nadrabiać.
Mianowicie?
Kwestia polityki zagranicznej. Dominujący ton w tej debacie był tonem krytycznym wobec entuzjazmu polskich elit dla nowych władz Ukrainy. Jak sądzę, wszystkie sztaby widzą, że kierunek ewolucji polskiej opinii publicznej w tę stronę zmierza. Duda mógł się od tego odciąć i stanąć na takim proamerykańskim i proukraińskim stanowisku, co byłoby ryzykowne, bo część elektoratu PiS nie podziela tego zdania, albo wejść w ten nurt głębiej – tak jak krytyczni wobec rządu kandydaci – i przedstawić to w poważniejszy sposób. Tymczasem Andrzej Duda próbował – moim zdaniem – nie narazić się nikomu w tym wątku. A on jest akurat tym kandydatem, o którym ktokolwiek mógł pomyśleć, że będzie kiedyś prezydentem.
Zabrakło stanowczości?
Tak, w jedną czy drugą stronę. Każda była obarczona jakimś ryzykiem, ale w ten sposób on trochę zniknął w tamtym momencie debaty. A stosunki międzynarodowe teraz interesują Polaków, być może to się zmieni, ale obecnie jest to bardzo ważne. Nie jest to coś, co można lekceważyć. Powiem tak: Duda na pewno nie stracił, ale zarazem nic nie zyskał na tej debacie. A chyba szedł z nadzieją na zysk.
Biorąc pod uwagę poziom ostatniej debaty, można ogłosić, że jej największym wygranym jest prezydent Komorowski, który odmówił udziału?
Myślę, że nie. Warto pamiętać, że Bronisław Komorowski bardzo wyraźnie profilował siebie jako prezydenta ludzkiego, takiego który nie żyje w "Bizancjum", w kampanii pokazuje się na wiecach. Trzeba pamiętać, że jesteśmy społeczeństwem postchłopskim, ciągle bardzo wyczulonym na kwestie wolnościowe. Wiele jesteśmy w stanie wybaczyć politykom, ale nie to, że traktowaliby nas "z wysokości". W takiej sytuacji, osoba reprezentująca państwo powinna raczej zejść z piedestału aniżeli kimś, kto chwilę dłużej na tym piedestale być powinien. Pięć lat temu prezydent długo się wahał, czy przyjść na debatę z Kaczyńskim, Pawlakiem, Napieralskim. Ostatecznie przyszedł i nie stracił na tym, bo wypadł przyzwoicie na tej debacie. Prezydent nie radzi sobie na wiecach, ale świetnie sobie radzi w telewizji.
Jak ewentualnie wyglądałaby debata z udziałem Bronisława Komorowskiego?
Mogłyby stać się dwie rzeczy. Debata mogłaby wyglądać podobnie jak teraz i byłby to pewien wyraz szacunku dla kandydatów i ich wyborców – co w kontekście drugiej tury nabiera większego znaczenia, albo mógłby zostać frontalnie zaatakowany. I to też byłoby korzystne, dlatego, że w tych atakach merytorycznych pojawiłyby się ataki, że tak to nazwę "gramatyczne", obrażające prezydenta. Wtedy siła spokoju mogłaby emanować – poważny polityk i niepoważni "fighterzy", którzy z niego drwią.
Wprost.pl