- Powrót do stanu sprzed proeuropejskiej rewolucji na Ukrainie mógłby być etapem przejściowym, ale niewyczerpującym ambicji przywódcy Rosji - mówił w rozmowie z Wprost.pl Marek Menkiszak, kierownik Zespołu Rosyjskiego w Ośrodku Studiów Wschodnich. Dlaczego Rosja nie chce zgodzić się na integrację europejską Ukrainy? Czy groźby użycia broni atomowej są realne? Czy Europa udaje, że przeciwstawia się Putinowi, ale tak naprawdę się go boi?
Daniel Kotliński, Wprost.pl: UE zatwierdziła restrykcje, ale... odwlekła o kilka dni ich publikację w dzienniku ustaw, konsens podważyła Finlandia, zaznaczając, że przecież w Donbasie trwa "rozejm". Co dalej planuje Moskwa?
Marek Menkiszak, Ośrodek Studiów Wschodnich: Miedwiediew zapowiedział, że Rosja podejmie asymetryczne sankcje, wśród których jako konkretną wymienił ograniczenia dla przelotów nad Rosją dla przewoźników europejskich. Część państw przeciwnych sankcjom, w tym zwłaszcza Finlandia, obawia się, że dalsza eskalacja może prowadzić do poważnych perturbacji w ich firmach lotniczych. Generalnie to są państwa, które uważają, że Ukraina nie jest warta tego, żeby ponosić za nią koszty kontr-sankcji rosyjskich w odpowiedzi na sankcje unijne.
Miedwiediew w wywiadzie dla poniedziałkowych "Wiedomosti" „wyrażał nadzieję”, że wśród ludzi podejmujących decyzje ws. sankcji nie ma „szaleńców”, w tej samej wypowiedzi sugerując, że działania Unii mogą "podważyć globalne bezpieczeństwo".
Rosja przypomina o tym, że jest mocarstwem nuklearnym niejako prewencyjnie – gdyby komuś przyszło do głowy wysyłać wojska sojusznicze dla wsparcia Ukrainy, to prowadziłoby to nieuchronnie do otwartego starcia z siłami rosyjskimi, a to z kolei stwarzałoby ryzyko niekontrolowanej eskalacji konfliktu ukraińskiego. Ale moim zdaniem to scenariusz abstrakcyjny – nie ma takiego rządu na świecie, włączając w to najbardziej przychylne Ukrainie państwa zachodnie, gotowego w jakimś przewidywalnym scenariuszu wysłać swoje wojska do Donbasu.
Ale chodzi o to, że te państwa zachodnie po prostu boją się tego, że prezydent Putin może wcisnąć „czerwony guzik”? Czyli Rosja trzyma wszystkich w szachu?
To są świadome wypowiedzi rosyjskich polityków, będące formą wojny psychologicznej, które mają zasiać panikę i niepewność wśród opinii międzynarodowej, która powinna domagać się zakończenia za wszelką cenę konfliktu ukraińskiego poprzez ustępstwa wobec Rosji. Po to, aby nie stwarzać groźby nowej wojny światowej. Wojna psychologiczna, powtarzam, realizowana środkami masowego przekazu, nic więcej.
Czy można Rosję tak „osankcjonować”, że kompletnie się ją odetnie od światowych rynków zbytu?
Rosja tak czy inaczej odczuwa efekty sankcji, a najbardziej bolesna to – paradoksalnie - sankcja prezydenta Putina przeciwko Unii Europejskiej o ograniczeniu czy wstrzymaniu importu niektórych produktów rolno-spożywczych. Unijne sankcje miały bardzo ograniczone efekty, bo były nakładane głównie na rosyjskich oligarchów, aczkolwiek w długiej perspektywie możemy obserwować wzmacnianie efektu stagnacji w Rosji, który występuje zupełnie niezależnie od konfliktu na Ukrainie.
Natomiast, gdyby doszło do poważniejszych sankcji, uderzających w sektor naftowy czy wręcz doprowadzono by do zablokowania udziału Rosji w systemie międzynarodowych rozliczeń SWIFT, to miałoby to bardzo poważne konsekwencje dla tamtejszej gospodarki. Nadal Rosja nie byłaby izolowana w sensie całkowitym, bo ma relacje nie tylko z krajami zachodnimi, ale nie byłyby one w stanie zrekompensować tak potężnego ciosu ekonomicznego.
Ale to scenariusz teoretyczny. Jest szansa, że ograniczone sankcje dotyczące państwowych firm głównie naftowych mogłyby zostać podjęte, one miałyby efekt, ale - rozłożony w czasie.
Do czego dąży Rosja? Czego tak naprawdę Putin chce, wspierając tamtejszych separatystów? Na co on liczy?
Stawką nie jest Donbas, który tak naprawdę nie bardzo Rosję obchodzi. Stawką jest cała Ukraina, albo nawet coś więcej – ład ogólnoeuropejski. Putinowi chodzi o to, aby poprzez działania separatystyczne rzucić na kolana rząd w Kijowie, wymusić porozumienia, które prowadziłyby do stworzenia mechanizmów umożliwiających Rosji kontrolę polityczną nad Ukrainą. Chodzi o pozbawienie jej możliwości integracji europejskiej. Kreml życzyłby sobie ponad to, by ten nowy ład był de facto zaakceptowany przez państwa zachodnie.
Odbudowa sfery wpływów?
To element szerszej całości – a punktem odniesienia jest oczywiście Związek Radziecki. O ile jednak Rosja nie dąży do odtworzenia ZSRR i jego systemu sojuszy w sensie dosłownym, to jednak stara się uzyskać maksimum z tego, co jest do osiągnięcia i uważa, że sprzyja temu głęboki kryzys Zachodu: kryzys przywództwa w Stanach Zjednoczonych, kryzys polityczny i ekonomiczny w Unii Europejskiej, to jest ten dogodny z rosyjskiego punktu widzenia moment na ofensywę, której celem jest przekreślenie tego ładu, który nastąpił po zakończeniu zimnej wojny i po upadku Związku Radzieckiego. I stworzenie nowego.
Czy Putin byłby zadowolony, gdyby udało mu się wrócić do sytuacji sprzed obalenia prezydenta Janukowycza?
Myślę, że on chciałby więcej. Powrót do stanu sprzed proeuropejskiej rewolucji na Ukrainie mógłby być etapem przejściowym, ale niewyczerpującym ambicji przywódcy Rosji. Myślę, że Moskwa nie zdaje sobie sprawy, a może zwyczajnie ignoruje, jakie zmiany zaszły w świadomości Ukraińców, że ta wojna wbiła potężny klin między Ukrainę a Rosję i dobrowolny powrót Ukrainy pod skrzydła rosyjskie jest już niemożliwy.
Marek Menkiszak, Ośrodek Studiów Wschodnich: Miedwiediew zapowiedział, że Rosja podejmie asymetryczne sankcje, wśród których jako konkretną wymienił ograniczenia dla przelotów nad Rosją dla przewoźników europejskich. Część państw przeciwnych sankcjom, w tym zwłaszcza Finlandia, obawia się, że dalsza eskalacja może prowadzić do poważnych perturbacji w ich firmach lotniczych. Generalnie to są państwa, które uważają, że Ukraina nie jest warta tego, żeby ponosić za nią koszty kontr-sankcji rosyjskich w odpowiedzi na sankcje unijne.
Miedwiediew w wywiadzie dla poniedziałkowych "Wiedomosti" „wyrażał nadzieję”, że wśród ludzi podejmujących decyzje ws. sankcji nie ma „szaleńców”, w tej samej wypowiedzi sugerując, że działania Unii mogą "podważyć globalne bezpieczeństwo".
Rosja przypomina o tym, że jest mocarstwem nuklearnym niejako prewencyjnie – gdyby komuś przyszło do głowy wysyłać wojska sojusznicze dla wsparcia Ukrainy, to prowadziłoby to nieuchronnie do otwartego starcia z siłami rosyjskimi, a to z kolei stwarzałoby ryzyko niekontrolowanej eskalacji konfliktu ukraińskiego. Ale moim zdaniem to scenariusz abstrakcyjny – nie ma takiego rządu na świecie, włączając w to najbardziej przychylne Ukrainie państwa zachodnie, gotowego w jakimś przewidywalnym scenariuszu wysłać swoje wojska do Donbasu.
Ale chodzi o to, że te państwa zachodnie po prostu boją się tego, że prezydent Putin może wcisnąć „czerwony guzik”? Czyli Rosja trzyma wszystkich w szachu?
To są świadome wypowiedzi rosyjskich polityków, będące formą wojny psychologicznej, które mają zasiać panikę i niepewność wśród opinii międzynarodowej, która powinna domagać się zakończenia za wszelką cenę konfliktu ukraińskiego poprzez ustępstwa wobec Rosji. Po to, aby nie stwarzać groźby nowej wojny światowej. Wojna psychologiczna, powtarzam, realizowana środkami masowego przekazu, nic więcej.
Czy można Rosję tak „osankcjonować”, że kompletnie się ją odetnie od światowych rynków zbytu?
Rosja tak czy inaczej odczuwa efekty sankcji, a najbardziej bolesna to – paradoksalnie - sankcja prezydenta Putina przeciwko Unii Europejskiej o ograniczeniu czy wstrzymaniu importu niektórych produktów rolno-spożywczych. Unijne sankcje miały bardzo ograniczone efekty, bo były nakładane głównie na rosyjskich oligarchów, aczkolwiek w długiej perspektywie możemy obserwować wzmacnianie efektu stagnacji w Rosji, który występuje zupełnie niezależnie od konfliktu na Ukrainie.
Natomiast, gdyby doszło do poważniejszych sankcji, uderzających w sektor naftowy czy wręcz doprowadzono by do zablokowania udziału Rosji w systemie międzynarodowych rozliczeń SWIFT, to miałoby to bardzo poważne konsekwencje dla tamtejszej gospodarki. Nadal Rosja nie byłaby izolowana w sensie całkowitym, bo ma relacje nie tylko z krajami zachodnimi, ale nie byłyby one w stanie zrekompensować tak potężnego ciosu ekonomicznego.
Ale to scenariusz teoretyczny. Jest szansa, że ograniczone sankcje dotyczące państwowych firm głównie naftowych mogłyby zostać podjęte, one miałyby efekt, ale - rozłożony w czasie.
Do czego dąży Rosja? Czego tak naprawdę Putin chce, wspierając tamtejszych separatystów? Na co on liczy?
Stawką nie jest Donbas, który tak naprawdę nie bardzo Rosję obchodzi. Stawką jest cała Ukraina, albo nawet coś więcej – ład ogólnoeuropejski. Putinowi chodzi o to, aby poprzez działania separatystyczne rzucić na kolana rząd w Kijowie, wymusić porozumienia, które prowadziłyby do stworzenia mechanizmów umożliwiających Rosji kontrolę polityczną nad Ukrainą. Chodzi o pozbawienie jej możliwości integracji europejskiej. Kreml życzyłby sobie ponad to, by ten nowy ład był de facto zaakceptowany przez państwa zachodnie.
Odbudowa sfery wpływów?
To element szerszej całości – a punktem odniesienia jest oczywiście Związek Radziecki. O ile jednak Rosja nie dąży do odtworzenia ZSRR i jego systemu sojuszy w sensie dosłownym, to jednak stara się uzyskać maksimum z tego, co jest do osiągnięcia i uważa, że sprzyja temu głęboki kryzys Zachodu: kryzys przywództwa w Stanach Zjednoczonych, kryzys polityczny i ekonomiczny w Unii Europejskiej, to jest ten dogodny z rosyjskiego punktu widzenia moment na ofensywę, której celem jest przekreślenie tego ładu, który nastąpił po zakończeniu zimnej wojny i po upadku Związku Radzieckiego. I stworzenie nowego.
Czy Putin byłby zadowolony, gdyby udało mu się wrócić do sytuacji sprzed obalenia prezydenta Janukowycza?
Myślę, że on chciałby więcej. Powrót do stanu sprzed proeuropejskiej rewolucji na Ukrainie mógłby być etapem przejściowym, ale niewyczerpującym ambicji przywódcy Rosji. Myślę, że Moskwa nie zdaje sobie sprawy, a może zwyczajnie ignoruje, jakie zmiany zaszły w świadomości Ukraińców, że ta wojna wbiła potężny klin między Ukrainę a Rosję i dobrowolny powrót Ukrainy pod skrzydła rosyjskie jest już niemożliwy.