Jestem wielkim fanem miłości

Jestem wielkim fanem miłości

W seksie granicą jest bezpieczeństwo. Ważne, żeby ani sobie, ani partnerowi nie wyrządzić krzywdy. Również fizycznej – mówi seksuolog, prof. Zbigniew Izdebski.

Zdjęcie MAKSYMILIAN RIGAMONTI

Idzie pan do kina?

O tego Greya mnie pani pyta?

Hm.

Na razie nie miałem siły do końca książki przeczytać.

To trylogia.

Wiem. Koleżanka z uniwersytetu, prof. Długołęcka, napisała wstęp do opracowania socjologicznego na temat „Pięćdziesięciu twarzy Greya”. Bo fenomen socjologiczny niewątpliwie jest. Pokazuje, że ludzie chcą pewnych nowych doznań w seksie, chcą czegoś nowego doświadczyć.

Sadomasochizmu w wersji light?

Popularność takiej literatury również pokazuje, że ludzie zaczynają poszerzać granice swojej otwartości. Dużo podróżuję i widzę na lotniskach, że kobiety o różnym statusie kupują właśnie te książki i nie dość, że nie wstydzą się ich publicznie czytać, to jeszcze później pytają o różne rzeczy takich ludzi, jak ja.

O co?

O kwestie dotyczące relacji przemocowych, sadomasochistycznych, fantazji seksualnych z tym związanych, o to, czy kobieta może mieć takie fantazje, czy to normalne, zdrowe i czy są mężczyźni, którzy takie fantazje zaspokoją.

I co pan odpowiada?

Wie pani, jak takie kobiety patrzą na tę naszą polską rzeczywistość, to się zastanawiają, czy nie zaspokoić swoich fantazji z mężczyzną, który jest w tej dziedzinie profesjonalistą.

Zachęca je pan?

Jest coraz więcej kobiet żyjących w pojedynkę, ale to wcale nie znaczy, że nie prowadzą życia seksualnego. Prowadzą, ale same sobie stwarzają ograniczenia, chcą być, jak to się mówi, przyzwoite. Chcą, ale mają fantazje, myślą o tym, żeby się zapomnieć. I nie ma w tym nic złego. Trzeba pamiętać, że te książki są czytane nie tylko przez młode kobiety, które w seksie – wedle badań – najbardziej boją się ciąży, ale i przez kobiety w okresie menopauzalnym, które, mam wrażenie, niestety niczego się nie boją: ani chorób przenoszonych drogą płciową, ani sytuacji niebezpiecznych, które mogą się wydarzyć, kiedy pani umawia się na seks z kimś zupełnie obcym. Okazuje się czasem, że na przykład uprawiają tzw. turystykę seksualną.

W Egipcie na przykład.

Egipt już jest passé. Stał się tani i dosyć powszechny. Istnieje ryzyko, że spotka się kogoś znajomego. Wyjeżdżają więc dalej, w bardziej egzotyczne miejsca, gdzie są piękni, dobrze zbudowani mężczyźni, w dodatku z większymi penisami niż Polacy. Te kobiety płacą za seks i już się tego nie wstydzą, nie mają z tym problemu.

To z jakim problemem przychodzą do pana?

Chcą rozmawiać o granicach swojej otwartości. Wiedzą, że ja nie jestem od oceny moralnej różnych zachowań. Dla mnie ważne, żeby dorośli ludzie będący w jakiejś relacji seksualnej nie robili sobie szkody i pamiętali o swoim zdrowiu.

Nie ma granic?

Jeśli dwie strony na coś się zgadzają, to proszę bardzo, można wszystko. Jest coś takiego, jak norma partnerska, czyli to, co akceptuje i jedna, i druga strona. Norma partnerska mówi: nie możesz realizować swoich potrzeb seksualnych kosztem drugiej osoby, bo to zawsze forma przemocy. Podam pani przykład: seks oralny to jest norma medyczna, ale jeśli się spotkają dwie osoby i kobieta nie akceptuje takiego rodzaju seksu, a mężczyzna jest jego wielkim orędownikiem i zmusza kobietę do jego uprawiania, to jest to złamanie normy partnerskiej. Granicą jest bezpieczeństwo. W seksie nie powinno być poświęceń, nie powinno się robić rzeczy, które dla jednej ze stron, delikatnie mówiąc, są dyskomfortem, czymś obrzydliwym, odpychającym albo przerażającym. Proszę zauważyć, ile w internecie jest ogłoszeń w rodzaju: niepruderyjna para pozna mężczyznę albo kobietę. Wcześniej ta niepruderyjna para poczytała sobie, że to może być fajne, otwierające, pobudzające, i zaczyna się spotykać z tą dodatkową osobą, ale dość często też się zdarza, że jednej osobie ten trójkąt nie odpowiada. Seks ma sprawiać radość, przyjemność, frajdę, a nie być udręką, komplikowaniem życia.

Internetowe sex shopy odnotowują rekordy sprzedaży pejczy, kajdanek i innych narzędzi, które mają sprawiać przyjemność i radość.

Wie pani, a ja sądzę, że niektórzy z nas skoncentrowali się na pasji komplikowania czy urozmaicania sobie seksu za wszelką cenę. Nie monitorowałem tego, co się dzieje w polskich sex shopach, jednak nie mam wrażenia, że Polskę zalewa fala gadżetów erotycznych. Z tego, co wiem, to liczba sex shopów nie wzrasta, być może zwiększa się tylko sprzedaż internetowa. Oczywiście łatwiej jest zamówić coś w sieci, niż iść do sklepu po pejcz. Ludzie już od dawna wiedzą, że silnych namiętności i pożądania nie można utrzymywać przez 30 lat związku, więc szukają czegoś, co namiętność rozpali.

Kilka dni temu moja redakcyjna koleżanka brała udział w kursie wiązania. Oprócz niej było tam kilka par. Ot, zwyczajni ludzie.

I dobrze, że się uczą, bo wiązanie się, które towarzyszy aktom seksualnym, może być niebezpieczne. Ważne, żeby potem w domu nie wyrządzić sobie krzywdy. Rozumiem, że są ludzie, którzy potrzebują nowych bodźców, szukają kursów wiązania i innych technik. Mam jednak wrażenie, że my w Polsce, kiedy myślimy o rozbudzaniu namiętności, koncentrujemy się na poznawaniu nowych technik seksualnych, a nie rozwinęliśmy takich elementarnych zachowań, jak bliskość, dotyk, przytulanie.

W filmach pornograficznych tego nie ma.

Właśnie, a u nas wielu ludzi swoją wiedzę na temat seksu i seksualności czerpie właśnie z materiałów porno. Wielu nie rozumie, że rzeczywistość seksualna różni się od tej w filmach. Przecież gdyby tak miał wyglądać codziennie seks między ludźmi, jak jest prezentowany w pornofilmach, to wszyscy by się wykończyli. Mam poczucie, że poprzez brak edukacji wiele osób nie ma dystansu do materiałów porno, nie rozumie, że nie wszystkie kobiety są tak wydolne seksualnie, jak te z filmów, nie zawsze muszą wydawać takie odgłosy sapania, krzyku przy stosunku seksualnym, nie wszyscy mężczyźni potrafią tak długo odbywać stosunek seksualny, jak ci w materiale filmowym, z pewnością odpowiednio zmontowanym. Niestety bardzo często ludzie młodzi traktują porno jak wyrocznię w swoich zachowaniach seksualnych. Przychodzi chłopak do mnie do gabinetu i mówi, że miał przedwczesny wytrysk. Pytam pacjenta, co to znaczy przedwczesny wytrysk z jego perspektywy, bo okazuje się, że pojęcia przedwczesności bywają bardzo różne.

I co to znaczy?

Według młodego chłopaka to na przykład w 19. minucie stosunku, bo gdzieś się dowiedział, że wytrysk powinien nastąpić po 20. minucie albo że jego wytrysk nastąpił wcześniej niż orgazm kobiety. Wiem na pewno, że kiedy się wierzy, że film to życie, to trudno potem rozmawiać o swoich potrzebach i oczekiwaniach seksualnych. Zostaje się na etapie wyobrażeń, a do tego o tych wyobrażeniach się zazwyczaj nie mówi.

Bo wstyd?

Jest to rodzaj wstydu. Chłopak potem w gabinecie mówi, że nie wie, czy jego partnerka przeżywała orgazm, bo w ogóle nie jęczała, nie krzyczała. Mam jednak pacjentki, które się nieraz tak nasapią i tak nakrzyczą, jakby przeżywały orgazm od samego początku. Słyszę czasem: wszystko zrobiłam za wcześnie. Raz była u mnie dziewczyna, która nie mogła zbudować stałego związku i z koleżanką uradziły, że trzeba sapać i krzyczeć.

I co pan jej powiedział?

Zapytałem, czy kiedyś przeżyła seks satysfakcjonujący. Przeżyła, bez sapania, bez krzyczenia, spokojny, ale nie powiedziała o tym partnerowi. Bo my, Polacy, po prostu nie potrafimy rozmawiać o seksie. Po stosunku często pada pytanie: czy dobrze ci było? Do niedawna kobieta odpowiadała tylko: dobrze. I na tym rozmowa się kończyła. Zmienia się to oczywiście. Ostatnie lata pokazują, że świadomość seksualna kobiet bardzo w Polsce wzrosła.

Przez „Pięćdziesiąt twarzy Greya” czy z innych powodów?

Przed Greyem się zaczęło. Prasa kolorowa miała wpływ na edukację seksualną kobiet, a Grey tę wiedzę dopełnił. I efekt jest taki, że kobiety są bardziej świadome, wiedzą więcej od mężczyzn, którym zostało bycie zawsze gotowymi. Denerwuje mnie postrzeganie męskości poprzez wzwód, jednak tak się dzieje. I mamy problem, bo według moich badań wśród mężczyzn narasta lęk przed seksem, myślą: czy na pewno się sprawdzę, czy podołam, czy będę zawsze gotowy. Wie pani, ja nawet uważam, że mężczyźni wcale nie są zadowoleni z faktu, że kobiety wiedzą tak dużo o seksie. Są zalęknieni, bo mają świadomość, że kobiety wiedzą, jak powinna wyglądać gra wstępna, jaka powinna być wilgotność pochwy, w którym momencie powinno dojść do stosunku, jak długo ten stosunek powinien trwać i jak być intensywny.

Teraz to już nie wiem, czy pan się cieszy, że kobiety są takie wyedukowane, czy żałuje tych biednych mężczyzn.

I jedno, i drugie. Coraz więcej mężczyzn w Polsce czuje się ocenianych w relacjach seksualnych, sprawdzanych, a kobieta potrafi powiedzieć, co jej się podobało, a co nie, czego by chciała. Mężczyznom to nie bardzo się podoba, myślą czasem: gdzie ona się tego nauczyła albo, lepiej, kto ją tego nauczył. To ich zaczyna irytować.

Bo chcieliby prawie dziewicę?

Oczywiście, albo przynajmniej nobliwą trochę, wstydliwą może. Bo taki mężczyzna może i chciałby mieć wyuzdane relacje w seksie, no ale z żoną czy partnerką nie wypada. Dziwi się też, kiedy żona wypowiada wprost komunikaty dotyczące seksu, bo on myślał, że jest taki dobry, a tu ona mówi, że chciałaby seks oralny, pieszczoty inne, może jakieś zabawki erotyczne. No jak zabawki, przecież to on może proponować zabawki, a nie ona!

Ale pan lubi rozmawiać o seksie.

To moja praca, a ja swoją pracę lubię.

Pan może to robić bezkarnie, my się czaimy, wstydzimy.

A tam, bezkarnie, ja mam gorzej, bo nie mogę sobie pozwolić na tyle frywolności, co inni. Opowiadają dowcipy na temat seksu, bo to przecież najłatwiej, a jeśli mówią coś na poważnie, to wypowiadają swoje poglądy na temat różnych zjawisk, i tyle. A ja muszę opierać się na badaniach, a jeśli badań nie ma, to na wieloletnim doświadczeniu naukowym.

Mówi to pan i się śmieje.

Bo na seksie w Polsce się wszyscy znają, od polityków począwszy, do przeciętnego Kowalskiego. Wszyscy! Politycy stanowią prawo dotyczące również naszego życia seksualnego, a przecież nie mają do tego żadnych kompetencji. Już rozmawiałem ze swoimi kolegami seksuologami i jesteśmy gotowi zrobić warsztaty dla posłów dotyczące życia seksualnego. Społecznie, żeby było jasne. Wówczas mieliby większe prawo wypowiadać się na temat seksu.

Wczoraj od razu po „Wiadomościach” była reklama środka dla mężczyzn z hasłem „Zawsze gotowy”, w podtekście: gotowy na seks. A jak jechałam do pana, to w centrum Warszawy widziałam reklamy kilku środków na potencję.

Nastąpiła seksualizacja tego, co nazywamy przestrzenią publiczną.

I przez to nam seks obrzydnie.

Nie obrzydnie. Gwarantuję. Choć takie hasła, jak „zawsze gotowy”, to utrwalanie stereotypów męskości w polskiej rzeczywistości,że mężczyzna musi być zawsze gotowy. A w zasadzie dlaczego mężczyzna ma być zawsze gotowy, a kobieta nie? Gdybyśmy wierzyli w reklamy, to wartość mężczyzny ocenialibyśmy tylko po jego sprawności seksualnej, jakby w tym wszystkim wzwód był najważniejszy. Zdaję sobie oczywiście sprawę z tego, jaką wartością w relacji seksualnej jest wzwód, jednak nie dajmy się zwariować.

Z kim pan pójdzie na tego Greya?

Nie wiem, może z dokorantkami i asystentem. Ze względów obyczajowych powinienem pójść. Na razie przygotowuję się do badań na temat seksualności Polaków. Staram się je przeprowadzać co cztery lata i sam jestem ciekaw, co się w tej kwestii zmieniło. Przecież to jest niesamowite, że 31 proc. polskich internautów uprawia seks z osobami poznanymi w sieci. Teraz szczególnie mnie interesują badania młodzieży. Ale jak sensownie zbadać młodych, jeszcze nie wiem. Wszyscy się tego tematu boją. Kiedy w 2004 r. przeprowadziłem dobre w moim odczuciu badania nad seksualnością młodzieży, to zrobiła się awantura o to, jak można pytać 17-, 18-latków o inicjację seksualną, seks oralny, masturbację, różne formy przemocy. Dzisiaj pytanie młodych o inicjację i antykoncepcję nie załatwi sprawy, bo młodzi wiedzą i robią dużo więcej, niż nam się wszystkim wydaje. Wzrasta, i to bardzo, aktywność seksualna dziewcząt. Możliwe, że to też wpływ książki, od której zaczęliśmy rozmowę. Wchodzą w relację z drugą osobą tylko z powodów seksualnych. Mam poczucie, że są pod presją. Seks jest wszędzie i młodzi mogą odnosić wrażenie, jakby wszyscy naokoło uprawiali seks.

O miłość pan będzie ich pytać?

No, w końcu powiedziała pani to słowo. Będę. Mogę śmiało powiedzieć, że jestem wielkim fanem miłości i sądzę, że seks dla seksu może być szalenie ekscytujący i szalenie satysfakcjonujący. Jednak jeżeli ludziom udałoby się połączyć seks z miłością albo miłość z udanym seksem, to dopiero by było niesamowicie.

Wiedziałam, że pan jest romantykiem.

Jestem i uważam, że trzeba mówić drugiej osobie o swojej miłości. Wówczas seks może być lepszy. ■

©� WSZELKIE PRAWA ZASTRZEŻONE

Okładka tygodnika WPROST: 8/2015
Więcej możesz przeczytać w 8/2015 wydaniu tygodnika „Wprost”
Zamów w prenumeracie lub w wersji elektronicznej:

Czytaj także

 0