Mazowiecki: chcieliśmy konkretów, to je mamy

Mazowiecki: chcieliśmy konkretów, to je mamy

Miejsce premiera, który przez cztery lata przekonywał nas o wartości ciepłej wody w kranie, zajął premier, który potrafi przedstawić perspektywiczny program. Oby tylko przy nim wytrwał! Exposé ocenia Tadeusz Mazowiecki.
TOMASZ MACHAŁA: Kogo pan zobaczył na mównicy?

TADEUSZ MAZOWIECKI, były premier: Dobrego premiera. Który nie waha się mówić rzeczy trudnych, ale tak, żeby ludzie rozumieli. Moim zdaniem bardziej mówił do ludzi poza tą salą niż na sali.

Jak ci przed telewizorami to przyjmą?

Ja się spodziewam zrozumienia – dlatego że premier wyjaśniał, a nie straszył. Myślę, że społeczeństwo zrozumie, że to jest program, który zapewnia nam spokojny rozwój, a nie gospodarcze perturbacje.

A może mówił do rynków, do analityków, do giełd?

Przede wszystkim mówił absolutnie na serio. Gdyby się okazało, że były zapowiedzi, a nie było reform, toby to na rynkach zrobiło fatalne wrażenie.

Długo na to czekaliśmy.

Wszyscy mądrzy ludzie oczekiwali, że wreszcie padnie zapowiedź działania, a po niej nastąpią zmiany. I otrzymali perspektywę jednocześnie śmiałą i roztropną. To było bardzo dobre exposé, bardzo konkretne. Właściwie to był program, który już można rozpisać na  projekty ustawodawcze i projekty rozporządzeń.

Skąd ten impet u polityka, którzy przez cztery lata przekonywał nas o  wartości ciepłej wody w kranie?

Myślę, że po tym, jak bardzo wysoko wygrał wybory, zrozumiał, że ten impet wygranych wyborów pozwoli te zmiany przeprowadzić teraz, a nie później. Że trzeba je przeprowadzić szybko. Moim zdaniem to są właściwe wnioski. Oby tylko przy tym wytrwał.

Słyszał pan exposé wszystkich premierów III RP?

Chyba tak.

Jak wypada to Tuskowe?

Myślę, że było najbardziej nasycone konkretami. Można stawiać zarzut, że  to, co powiedział, nie odpowiadało typowemu exposé. Ale też sytuacja jest nietypowa.

Gdy pan wygłaszał swoje, też taka była.

Jeden i drugi program reform był trudny, i to da się porównać. Oczywiście nie w sensie problemów, ponieważ wtedy stał przed nami problem zasadniczej zmiany ustrojowej, a tutaj tego nie ma. Jest natomiast problem z poprawą koniunktury, ale w ramach istniejącej i  rozwijającej się gospodarki wolnorynkowej.

To coś więcej niż poprawa. Tusk bierze się do wszystkich odkładanych od lat spraw.

To jest zasadnicza poprawa, ale nie jest ustrojowa.

Dla rolników jest. Z socjalizmu Tusk przeniesie ich do kapitalizmu.

To nie jest zaprojektowane jako gwałtowna zmiana. Tusk jest przeciwny gwałtownym zmianom i uważa, że nie czas na nie. Chyba ma rację. To jest inny czas – zmian stopniowych.

Czy koalicja przetrwa zapowiedzi reform na wsi?

Stopniowość wprowadzania reform gwarantuje, że zaskoczeń nie będzie. Plan będzie jeszcze doprecyzowywany i konkretyzowany. Nie sądzę, żeby nastąpiło rozbicie koalicji. Tusk nie wygłaszałby exposé, które do tego doprowadzi. Nie będzie robił zasadniczo nic przeciwko koalicjantowi. Koalicja może przejść przez trudniejsze momenty, ale to nie jest program na zderzenie wewnątrz koalicji.

Dlaczego wyborcy mają to wszystko poprzeć? Cięć nie było w programie Platformy.

Jeżeli przedstawia się program, który jest gwarancją rozwoju, to ludzie rozumieją, że manna nie spada z nieba, tylko do wszystkiego trzeba dojść pracą i gospodarowaniem tym, co mamy. Rozumieją, że trzeba zacisnąć pasa.

Tusk przemawiał jak księgowy.

Nie wiem, czy można mu stawiać zarzut zredukowania exposé do pieniędzy. Powiedziałbym raczej o „skoncentrowaniu" exposé na programie zachowania się w kryzysowej sytuacji, a skoro z taką sytuacją mamy do czynienia, to  nie da się uniknąć rozmowy o niej. Nie było zwyczajowego w exposé mówienia o stosunkach z innymi krajami. Ale to dlatego, że cały obszar spraw zagranicznych jest kontynuacją i szczegóły będą w dorocznym przemówieniu ministra spraw zagranicznych. Premier nawiązał też do  sporów aktualnych.

O krzyż, o Święto Niepodległości…

Bardzo trafnie mówił o połączeniu wierności tradycji i o modernizacji państwa, i o modernizowaniu się społeczeństwa.

To marginalne wątki.

Zawsze można jakąś złośliwość przyczepić. Opozycja na pewno to zrobi. Jeżeli chcieliśmy od premiera konkretów, to teraz je mamy.

Chcieliśmy konkretów, chcieliśmy reform, ale chcieliśmy też wizji.

Otrzymaliśmy wizję tego, jak ochronić i zapewnić równomierny rozwój Polski. Stabilność budżetu jest podstawą. Rząd ma zapewniać warunki rozwoju społecznego. Resztę ma wypełnić wolne społeczeństwo. Zwracam uwagę na to, jak exposé premiera współgrało z ostatnim przemówieniem prezydenta w Sejmie. Teraz powinny ustać wszystkie plotki na temat ich konfliktu. Najwyższy czas, żeby ustały. Rozmawiałem z prezydentem po exposé. Miał wrażenia bardzo pozytywne.

Premier długo się rozkręcał na mównicy.

A potem bardzo szczegółowo tłumaczył. Bałem się, czy się wszyscy nie zagubimy w szczegółach. Ale z tego w trakcie wychodziła całościowa koncepcja najważniejszych spraw – przedłużenia wieku emerytalnego, zmian proporcji w pomocy rodzinom, żeby skierować ją ku najbiedniejszym. To wszystko stopniowo się w tym przemówieniu wyłaniało. Także pokazanie związku pomiędzy sytuacją ekonomiczną Polski a pozycją Polski w Unii.

Wszystkim będzie biedniej i gorzej?

To się okaże, jak będzie przebiegał kryzys. Może tak być, ale nie musi. Niektórym może się nawet poprawić, jeżeli ta zmiana proporcji pomocy będzie racjonalna. Trzeba zrobić podstawowe reformy daleko wykraczające poza tę kadencję. Tego oczekiwano od rządu Tuska, więc teraz tylko trzeba trzymać go za słowo, żeby to realizował.

Co może go powstrzymać?

Zapowiedzi były tak daleko idące, że nie sposób przypuszczać, że nie pójdą za tym działania. Obawiam się naturalnego oporu administracji, hamowania, podczas gdy tutaj trzeba zdecydowanych kroków. Na pewno premier nie będzie miał łatwo.

Co charakteryzuje dobrego premiera?

Poczucie odpowiedzialności nie tylko za dzień dzisiejszy, ale i za jutro.

Pan nie był wśród tych, którzy utyskiwali, że Donald Tusk nie podejmuje reform.

Ja nie utyskiwałem, bo ciągłe gadanie, że rząd nic nie robi, wydawało mi się niesprawiedliwe. Natomiast niewątpliwie reform bardziej zasadniczych nie robił. Rozpoczęto rozmowy na temat emerytur mundurowych i nie dokończono.

Czy teraz cięcia rozłożył po równo?

Mówi, że ciężary mamy ponosić sprawiedliwie. Uważam, że odważnie zapowiedział, że obejmie to również osoby duchowne.

Odważnie czy koniunkturalnie? Dla prawicy obrona krzyża, dla lewicy opodatkowanie kleru.

Myślę, że odważnie. Nie jestem skłonny przypisywać ludziom złych cech, więc nie przepisuję mu, że cynicznie.

Obawia się pan rozpadu Europy?

Nie, nie sądzę. Strefa euro jest w kłopotach, ale Unia jest zbyt wielką wartością i osiągnięciem, żeby mogła się rozpaść. To jest za wielki kapitał, żeby go można złamać powrotem do podzielonej Europy. Kapitał pokojowych stosunków między państwami, bezwizowych wizyt za granicą. Wspólny rynek i świadomość, jak rozwija się świat. W tym globalnym układzie nie liczą się poszczególne państwa, ale Unia jako cała.

Tusk trafnie definiuje wybór, mówiąc: albo będziemy przy stole, albo podani na stole?

To żart, bo przecież nikt jako przystawki nas nie poda. Natomiast zasadnicze jest pytanie nie, „czy być", ale „jak być" silnym członkiem Unii. Także to, jak w sytuacji ekonomicznej Polski zapewnić nam dalszy wzrost.

Widział pan z bliska zaprzysiężenie rządu. Ministrowie Mucha, Nowak i Gowin budzą duże emocje.

Mucha jest ekonomistką, a w jej ministerstwie najważniejsze są inwestycje, takie jak stadiony. Ona jest na właściwym miejscu. A ministrom Gowinowi i Nowakowi trzeba dać szansę.

To jest silny rząd?

Jak bym ten rząd trochę inaczej układał, ale dajmy mu kredyt zaufania. Ja w pierwszym zdaniu swojego exposé mówiłem: „Chcę stworzyć rząd zdolny do działania". Otóż rząd Tuska jest zdolny do działania. Nie jestem jedynie pewien, czy te wyzwania gospodarcze, które przed nami stoją, zostały w składzie rządu w pełni wyważone. Ogniskuje się to wszystko w osobie premiera.

Jest pan pod wrażeniem Tuska?

Jestem zdania, że on bardzo dojrzał, bardzo urósł, i życzę mu jak najlepiej. Bardzo mnie cieszy, że jest dobra współpraca między prezydentem a premierem. Nasza konstytucja została stworzona z zamiarem sprzyjania dobrej współpracy prezydenta z rządem. Konflikt może się zdarzać, kiedy ktoś chce go stworzyć, ale z logiki tej konstytucji wynika, że nie powinno do niego dojść.

Jaki będzie udział prezydenta w reformach?

Tłumaczenie społeczeństwu, strzeżenie dobrej legislacji. Rząd powinien uważać, żeby nie tworzyć ustaw z założeniem, że potem się je będzie szybko zmieniać.

Prezydent nie będzie w ciemno podpisywał?

Nie będzie.

Rozmawiał Tomasz Machała, dziennikarz „Wydarzeń" telewizji Polsat

Okładka tygodnika WPROST: 47/2011
Więcej możesz przeczytać w 47/2011 wydaniu tygodnika „Wprost”
Zamów w prenumeracie lub w wersji elektronicznej:
 0

Spis treści tygodnika Wprost nr 47/2011 (1502)

  • Bez znieczulenia 20 lis 2011, 12:00 Przez cztery lata wielu pytało – po co Donald Tusk chce rządzić? W piątkowym exposé premiera dostaliśmy odpowiedź do bólu konkretną. 4
  • Na skróty 20 lis 2011, 12:00 Ministerstwo odnawialneMinisterstwo Środowiska chce przejść na zasilanie odnawialnymi źródłami energii. Urzędnicy już zamówili projekt instalacji paneli słonecznych i pomp ciepła – dowiedział się „Wprost". Instalowane... 8
  • Wywijanie orła 20 lis 2011, 12:00 Dowiedziałem się, że mój naczelny biega. Podobno biega na całym świecie, na bardzo długich dystansach. Cieszę się, że starsi ludzie uprawiają tak trudne dyscypliny, dając przykład młodzieży. Podziwiam mojego naczelnego, ale jego zamiłowanie do biegania to kolejna bariera,... 10
  • Żelazna dama polskiego popu 20 lis 2011, 12:00 Autobiografię gitarzysty Rolling Stones Keitha Richardsa można już kupić po polsku. Czytałem tę książkę w oryginale i powiem państwu, że przy np. wywiadach rzekach z Urbaniakiem czy Stańką ekscesy Richardsa są równie kontrowersyjne... 12
  • Tak się robi rząd 20 lis 2011, 12:00 Co to znaczy „ciotować"? W żargonie premiera ciotuje ten, kto przychodzi i mendzi. Tusk lubi takich przedrzeźniać, żartuje z nich. Ale jak ktoś ciotuje, to wiadomo, że nic nie dostanie. Z rządu przez ciotowanie wypadły dwie osoby. 16
  • Mazowiecki: chcieliśmy konkretów, to je mamy 20 lis 2011, 12:00 Miejsce premiera, który przez cztery lata przekonywał nas o wartości ciepłej wody w kranie, zajął premier, który potrafi przedstawić perspektywiczny program. Oby tylko przy nim wytrwał! Exposé ocenia Tadeusz Mazowiecki. 20
  • Gomułka: to zupełnie nowy premier 20 lis 2011, 12:00 Miejsce premiera, który przez cztery lata przekonywał nas o wartości ciepłej wody w kranie, zajął premier, który potrafi przedstawić perspektywiczny program. Oby tylko przy nim wytrwał! Exposé ocenia prof. Stanisław Gomułka. 22
  • Grupa 20 lis 2011, 12:00 Koledzy nazywają go „Grupa”, choć w działaniu jest raczej indywidualistą. Przyjaciel Grzegorza Schetyny, a jednocześnie prawa ręka Donalda Tuska w Sejmie – nowy szef klubu parlamentarnego PO. 26
  • Piętno 20 lis 2011, 12:00 Na Bałutach każde dziecko wie, który to. I co zrobił. Ale zabójca księdza Popiełuszki po dzielnicy chodzi z podniesioną głową. 30
  • Samokrytyka 20 lis 2011, 12:00 Zbudowali na polskiej lewicy wpływowe intelektualne środowisko. Teraz mają kłopot, bo nie potrafią zdystansować się od lewackich zadymiarzy z Niemiec, którzy przyjechali do nich 11 listopada. 34
  • Klucze do rządu 20 lis 2011, 12:00 Prawo w Polsce kuleje, jest chaotyczne, trzeba je uprościć i uporządkować. A któż zrobi to lepiej niż gorący zwolennik prawa bożego? 38
  • Egoizm i demokracja 20 lis 2011, 12:00 Premier i ministrowie powinni codziennie rano po obudzeniu się powtarzać sobie na głos: Nie jestem wcale mądrzejszy od społeczeństwa. 40
  • Bigos rusza w świat 20 lis 2011, 12:00 Może za sprawą żony ministra spraw zagranicznych Anny Applebaum-Sikorskiej polska kuchnia podbije świat? Jeśli nie będziemy w tym przeszkadzać, krzycząc „śledź bez czosnku albo żaden!”. 43
  • Lech i ja 20 lis 2011, 12:00 Przez wiele lat milczała. Teraz wydaje autobiografię. I nie ukrywa w niej nawet najbardziej bolesnych epizodów własnego małżeństwa. 50
  • Jakby ktoś ogniem przypalał 20 lis 2011, 12:00 Nawet co piąty Polak chorował lub zachoruje na depresją. Kto jej nie przeżył, nie zrozumie, że „wzięcie się w garść” nie wchodzi w grę. Trudno wyjść z piekła. 56
  • Sezon na smutek 20 lis 2011, 12:00 Wciąż chce ci się spać? Szaruga i długie wieczory sprawiają, że marzysz tylko o zagrzebaniu się pod kołdrą z talerzem ciastek i pilotem od telewizora? Choć to naturalna reakcja organizmu na jesień, jest na to kilka sposobów... 59
  • Stylista na zamówienie 20 lis 2011, 12:00 Nie mają czasu na zakupy albo nie wiedzą, w jakich ubraniach będą dobrze wyglądać. Wolą zapłacić stylistce, która za nich zdecyduje, co kupić. Fanaberia? Nie, raczej znak, że Polacy są coraz zamożniejsi i stać ich na wynajęcie personal shoppera. 62
  • Grupa trzymająca władzę rządzi Europą 20 lis 2011, 12:00 Krajom, które w czasach ogólnego zaciskania pasa próbują wierzgać, grozi zarząd komisaryczny. Berlin, Paryż i Bruksela zarządzają dziś Europą jak wielką korporacją. 64
  • Na barykadach wre 20 lis 2011, 12:00 Radykalne organizacje z lewa i prawa są w Niemczech na skraju otwartej wojny. Siły i skłonność do przemocy rozkładają się równo po obu stronach. 68
  • Do ostatniej kropli wina 20 lis 2011, 12:00 Po jednej stronie Marek Kondrat, Robert Mielżyński, Sobiesław Zasada i inni uznani sprzedawcy win. Po drugiej Biedronka, Lidl i inne sieci handlowe. Trwa wojna o nasze kieliszki. Czy na rzecz wina jesteśmy w stanie porzucić swojską wódkę? 70
  • Bezpieczne jednostki 20 lis 2011, 12:00 Mając trochę pieniędzy, chcemy, by szybko się mnożyły. Służą temu m.in. jednostki funduszy inwestycyjnych. Ważne jednak, by nie poniosły nas emocje i marzenia o szybkim zysku. 74
  • Ryzyko versus zysk 20 lis 2011, 12:00 Oszczędności mają pracować na siebie i zyskiwać na wartości. Produkty finansowe niosą jednak ze sobą nie tylko różne potencjały zysku, ale także rozmaite poziomy ryzyka inwestycyjnego. 75
  • Pieniądz pracujący i dostępny 20 lis 2011, 12:00 Konto lokacyjne, czyli oszczędnościowe, łączy w sobie zalety rachunku osobistego i lokaty terminowej. Jest bezpieczne w nowym, kryzysowym sensie: w każdej chwili można z niego zrezygnować. 76
  • Bomby z opóźnionym zapłonem 20 lis 2011, 12:00 Najbardziej na ryzyko spowolnienia wystawione są firmy o profilu proeksportowym – twierdzi Janusz Jankowiak. Powinny zadbać o zróżnicowanie odbiorców swoich towarów i finansowanie. 78
  • Człowiek wydawca 20 lis 2011, 12:00 Nie gwarantuje sukcesu, nie daje zaliczek, a i tak jest wymarzonym wydawcą dla debiutujących pisarzy. Paweł Dunin-Wąsowicz, odkrywca Doroty Masłowskiej, świętuje 20-lecie „Lampy”, swojego pisma literackiego. 80
  • Klasyk na marginesie 20 lis 2011, 12:00 Żyli szybko, kochali mocno, umierali młodo: tak wygląda biografia większoŚci bohaterów filmów Gusa van Santa. Do kin wchodzi jego najnowsze dzieło – „Restless”. To najbardziej kompromisowa produkcja jednego z ojców amerykańskiego kina niezależnego. Już mu nie... 83
  • Baletmistrz rocka 20 lis 2011, 12:00 „Show must go on” – śpiewał pod koniec życia. I show trwa – nawet 20 lat po śmierci Freddiego Mercury’ego. 86
  • Punk, guru, katolik 20 lis 2011, 12:00 Kiedyś był radykalny we wszystkim, co robił. Śpiewał w punkowej siekierze, potem został gwiazdĄ rocka, promował new age, przeŻył objawienie. W końcu dojrzał i wydał autobiografię. „Soul Side Story” Tomasza Budzyńskiego, lidera Armii, to spojrzenie w przeszłość... 88
  • Na wycieraczce 20 lis 2011, 12:00 Dowcip z brodą, ale na czasie: jaki jest szczyt bezczelności? Nasrać komuś na wycieraczkę, zapukać i poprosić o papier toaletowy. 92
  • Genialny plan 20 lis 2011, 12:00 Ostatnie godziny przed expose premiera Donalda Tuska spędziłem na pracy twórczej. Naprzemiennie komponowałem nowe piosenki, nakręcałem charytatywny spot telewizyjny na rzecz walki z cukrzycą i myślałem, jak uratować skórę po tym, co za... 94
  • Samochody na miarę 20 lis 2011, 12:00 Samochód służbowy to dla pracownika jeden z najbardziej pożądanych dodatków. dla niektórych będzie premią i będzie wykorzystywany głównie na dojazdy do firmy. dla innych to niezbędne narzędzie pracy, będące i wizytówką, i reklamą. przejeżdżającą rocznie dziesiątki tysięcy... 96
  • Wszystko dla floty 20 lis 2011, 12:00 Coraz więcej firm z szeroko rozumianej branży motoryzacyjnej dostrzega specyficzne potrzeby klienta flotowego. dopasowane programy oferowane są nie tylko przez firmy wyspecjalizowane w obsłudze aut, ale także przez większych czy mniejszych dostawców zarówno produktów, jak i... 100
  • Pizza po góralsku 20 lis 2011, 12:00 Znów jestem w polskich górach, tym razem w Bukowinie Tatrzańskiej. Jechałam tu przekonana, że wszystko przed sezonem będzie zamknięte na głucho, że niczego nie zjem, że najlepiej byłoby, gdybym spakowała sobie parę sznytek i zabrała wielki termos z zupą. 102
  • Shrek i Shrek 20 lis 2011, 12:00 OPIS: Polska jesień, ale w wersji obwiędłej, a nie złotej. Wśród opadłych liści Grzegorz Schetyna stoi naprzeciwko Shreka. Obaj panowie mierzą się długo wzrokiem, czuć ogromne napięcie, które w końcu rozładowuje Shrek. SHREK: No i... 104
  • Rozmówki angielskie 20 lis 2011, 12:00 To bardzo pouczające, że premier Tusk wskazał „bezbłędny angielski” jako jeden z największych atutów nowej pani minister Joanny Muchy. Trzeba promować znajomość języków obcych pośród klasy politycznej. 104
  • Życie na rafie 20 lis 2011, 12:00 Media doniosły o kolejnym sukcesie polskich celników. Na granicy polsko-ukraińskiej ujawniono przemyt kilkuset kilogramów rafy koralowej, od lat objętej ochroną. Ten niewątpliwy unikat przyrodniczy przewieziono czym prędzej do oceanarium... 106

ZKDP - Nakład kontrolowany