Dr Marek Kochan: Fakt, że doszło do ulicznych manifestacji przeciwko ACTA, pokazuje, że z debatą publiczną jest w Polsce pewien problem. To, że ludzie wybierają ulicę jako miejsce wyrażania swoich poglądów pokazuje, że albo odrzucają oni istniejący system polityczny, albo uznają, że jest on nieefektywny, nie spełnia ich oczekiwań. Z jednej strony jest to frustrujące, z drugiej - obiecujące. Być może jesteśmy świadkami zmiany reguł debaty publicznej, aktywizowania ludzi dotąd mniej aktywnych. Pytanie jednak czy debata na ulicy może być debatą efektywną. Moim zdaniem nie. Choć w sensie bezpośredniej skuteczności: zablokowania ACTA efekt został chyba osiągnięty.
- Czy sięgnięcie po „argumenty siłowe" w postaci ataków hakerskich na strony KPRM, Ministerstwa Kultury etc. pomagają czy szkodzą przeciwnikom ACTA?Spór wokół ACTA trudno jednoznacznie ocenić, bo splatają się w nim dwa różne wątki, dwie sprawy, do których mam zupełnie różny stosunek. Jeden wątek, nazwałbym go „obywatelskim", dotyczy spraw wolności osobistej, skali dopuszczalnej inwigilacji obywateli w Internecie, a także procedur tworzenia prawa, partycypacji i uwzględniania opinii publicznej - tutaj sercem jestem po stronie protestujących. Nie godzę się na daleko idącą ingerencję w sferę prywatną poprzez łącza internetowe, uważam też, że przygotowując ACTA naruszono reguły gry w zakresie tworzenia i uchwalania prawa. Tu więc zgadzam się z protestującymi. Inaczej niż w drugiej sprawie, którą nazwałbym wątkiem „konsumenckim", czyli w kwestii legalności kopiowania plików. Uważam, że negowanie prawa własności w internecie i domaganie się by uznać dysponowanie cudzą własnością za coś normalnego, jest trudne do zaakceptowania.
Nie wiem, w jakiej proporcji te dwie sprawy występują w sporze o ACTA. Z jednej strony wiele osób publicznie wypowiadało się, że chodzi im o wolność w sensie praw jednostki – uważali, że ustawa zagraża im, jako wolnym ludziom wyrażającym swoje opinie i mającym prawo do prywatności. Z drugiej strony w kontekście ACTA mówiono o wolności rozumianej w sposób agresywny - wolności do korzystania z czyichś dóbr, odbierającej innym wolność dysponowania swoją własnością intelektualną.
Generalnie jestem zdania, że blokowanie stron rządowych nie jest samo w sobie dobrym pomysłem na prowadzenie publicznej debaty. Z drugiej strony warto zadać sobie pytanie, skąd się to wzięło, czemu protestujący skorzystali z takiej formy nacisku.
Janusz Palikot został wygwizdany przez osoby protestujące przeciwko ACTA na Krakowskim Przedmieściu. Żadnemu politykowi nie udało się „zagospodarować" tego protestu. Czy mamy do czynienia z narodzinami nowej jakości – postpolitycznego ruchu?Na pewno można tu mówić o tym typie polityczności, który nie jest wprost partyjny. Nie jest to jednak rzecz nowa. Takim ruchem była na początku amerykańska Tea Party, ostatnio ruch „Oburzonych", czy protestujący w Moskwie Rosjanie. Takie protesty grupują się raczej wokół idei czy emocji, niż wokół programów i partii politycznych. To ma swoje dobre i złe strony. Dobre - bo sprawa jest w miarę „czysta", wiadomo, o co konkretnie protestującym chodzi. Złe - bo nie mając reprezentacji i struktur inicjatywy te mają ograniczony wpływ na rzeczywistość. Na pewno jednak przeniesienie się debaty na ulice jest dowodem na kryzys systemu, pokazuje brak wiary w procedury demokratyczne. To kryzys reprezentacji. Normalnie ludzie powinni mieć przedstawicieli funkcjonujących w ramach systemu politycznego, którzy powinni realizować ich postulaty. Wyjście na ulice w pewien sposób delegitymizuje ten system, obnaża jego niewydolność.
Polacy mają w tej dziedzinie pewne tradycje…Polska jest kolebką takich ruchów. „Solidarność" pierwotnie też była inicjatywą oddolną – słynne 21 postulatów dotyczyło w dużej mierze prostych spraw, dotyczących bezpośrednio strajkujących robotników. Ale były też postulaty ściśle polityczne. Potem stworzono Międzyzakładowy Komitet Strajkowy, doszło do rejestracji NSZZ Solidarność. Granice między ruchem społecznym, a polityką zinstytucjonalizowaną są płynne. Trzeba jednak pamiętać, że taka niepolityczna polityka czasem oddziałuje na społeczeństwo długofalowo. Pokolenie hipisów zmieniło zwyczaje społeczne i sposób myślenia ludzi. W przypadku Steve’a Jobsa, który wyrósł w środowisku hipisów, zmiana ta ujawniła się w innym obszarze niż polityka. Powstały nowe produkty, nowa filozofia komunikowania się. Może pokolenie ludzi dziś protestujących za 20 lat urządzi świat inaczej?
Dlaczego Polacy tak żywiołowo protestują przeciwko ACTA, a niemal w ogóle nie interesuje ich sprawa emerytur?Strach, że o 6 rano do domu internauty zapukają „smutni panowie" jest czymś realnym. To, że na starość czeka go bieda – jest być może dla 20-latka czymś zbyt abstrakcyjnym, by się tym przejmować. Ludzie silniej reagują na to, co dotyczy ich bezpośrednio – tu i teraz.
Protesty przeciwko ACTA są emanacją świata wirtualnego w świecie realnym. Te wspólnoty, które istnieją w internecie zmaterializowały się na ulicach. Może sprawy internetu są dla młodych ważniejsze niż emerytury, bo młodzi żyją intensywniej w wirtualnym świecie? Faktem jest też to, że ostatnia dekada zwiększyła zagrożenia dla wolności osobistej. Wszystko zaczęło się 11 września 2001 roku, kiedy pod hasłem walki z terroryzmem świat zaczął stawiać na bezpieczeństwo kosztem wolności. Obywatele mają coraz mniejszy wpływ na państwo, a państwo ma coraz większą władzę nad obywatelami. W proteście przeciwko ACTA jest być może reakcja na tego rodzaju zagrożenia. Coraz więcej służb może kontrolować życie człowieka. Internet, który był przestrzenią wolności, staje się kolejnym możliwym polem inwigilacji. Funkcjonariusze państwa stają się zagrożeniem dla naszej prywatności – także tej w internecie.
Protesty przeciwko ACTA to sprzeciw wobec państwa. Nie ma natomiast żadnych protestów przeciwko ograniczaniu prywatności ze strony firm i korporacji, które jeszcze bardziej ingerują w prywatność.Łatwiej rozpoznać wroga w instytucji państwa. W przypadku korporacji jest to relacja klient-usługodawca i dlatego trudniej zobaczyć w tym coś zagrażającego wolności. Tymczasem relacja z firmą też może stanowić zagrożenie. Jeśli firma dostarczająca telewizję kablową każe klientowi podpisywać umowę zawierającą niezrozumiałe paragrafy, które w praktyce skazują go na tę telewizję, bo jeśli klient będzie chciał odejść, wtedy musi zapłacić horrendalnie wysokie kary - to też mamy do czynienia z utratą wolności. Jest rzeczywiście zastanawiające, dlaczego ludzie nie postrzegają tego jako zagrożenia. Podobnie sprawa wygląda z Facebookiem, który rości sobie prawo do prywatnych zdjęć umieszczanych na profilu, uważa je za swoją własność. To dla mnie zdumiewające, że ludzie akceptują takie reguły. Być może dzieje się tak dlatego, że zagrożenie ze strony różnych korporacji jest rozproszone, a państwo to cały system, w którym łatwiej zobaczyć wroga.
Ale przecież państwo też jest pewnego rodzaju usługodawcą. Płacimy podatki w zamian za dostęp do publicznych dróg czy służby zdrowia.Na pewno nie jest to tak proste. Umowa z firmą wydaje się bardziej klarowna. Generalnie wiadomo, co kto ma dać, a co może uzyskać. Pakt z państwem dotyczy wielu spraw, nie ma pisemnego kontraktu. Gdzie jest granica świadczeń np. takich jak bezpłatna edukacja czy służba zdrowia?
Powiedział pan, że Facebook może być zagrożeniem dla prywatności. Czy to nie dziwne, że protest przeciwko ACTA był „napędzany" głównie za pośrednictwem tego kanału?
Nie wszyscy postrzegają Facebook i inne portale społecznościowe jako zagrożenie dla wolności osobistej. Ludzie sami chcą się temu „Wielkiemu Bratu" oddać. Ja widzę w tym problem. Nie godzę się na taki kontakt. Dla wielu osób jest to naturalne, cieszą się, że mogą upublicznić prywatne zdjęcia. Gdzie indziej wytycza się granice między tym, co prywatne i publiczne. Wiele osób dobrowolnie decyduje się na to, by grać w Truman Show.Wróćmy do samej ACTA. Jej zwolennicy tłumaczą, że jest ona wymierzona w internetowych piratów, którzy niczym nie różnią się od złodziei kradnących nam samochody. Czy jednak problem piractwa nie polega na tym, że ludzi młodych, którzy najczęściej ściągają muzykę i filmy z sieci, nie stać na zakup legalnych kopii?
To jest pułapka. Dokąd byśmy zaszli myśląc, że brak pieniędzy usprawiedliwia kradzież? Czy ktoś, kogo nie stać na mieszkanie, może się wprowadzić do cudzego domu, bo tam jest dużo miejsca? Czy chcielibyśmy by ktoś korzystał bez naszej zgody z czegoś, czego zdobycie kosztowało nas wysiłek? Oczywiście byłoby lepiej gdyby młodzi ludzie mieli pieniądze i mogli bez ograniczeń nabywać dobra kultury. Ale od tego daleko do akceptowania piractwa. Czemu niektórzy myślą, że mają prawo bezpłatnie korzystać z cudzej pracy?W USA pojawiły się reklamy przeciwko piractwu. Występowały w nich gwiazdy i szefowie wytwórni filmowych zarabiający miliony dolarów, którzy straszyli, że piractwo doprowadzi do upadku przemysłu filmowego. To mało przekonujące…
To jest złożony problem. Od kilkudziesięciu lat na świecie pogłębia się rozwarstwienie społeczne. Jeżeli artysta może w USA zarobić za film czy płytę kilkadziesiąt milionów dolarów, to nasuwa się pytanie, czy ta praca powinna być aż tak dobrze płatna? Czy to sprawiedliwe? Być może protest przeciw ACTA to również bunt przeciwko takim porządkom. Ale nie każdy twórca zarabia tyle, co aktor z Hollywood. Artysta czy naukowiec w Polsce o takich pieniądzach może tylko pomarzyć. Praca intelektualna jest w naszym kraju bardzo nisko opłacana. Tu już nie ma tych bogatych, których można czy trzeba złupić. Jest to odbieranie i tak niewielkich dochodów ludziom, którzy często żyją bardzo skromnie. Jeśli książka, nad którą długo pracowali, będzie skopiowana i nie uzyskają z niej choćby niewielkich dochodów, to być może nie napiszą następnej, bo czas, który mogliby na to poświęcić, będą musieli spędzić na innej pracy – żeby zarobić na utrzymanie.
Przeprowadzono badania, z których wynika, że ludzie, którzy ściągają filmy z internetu, dużo częściej chodzą do kina niż ci, którzy tego nie robią. Czy piractwo nie ma też aspektu pozytywnego? W końcu aktywizuje młodzież kulturalnie.
Być może jest w tym trochę racji. Piractwo programów komputerowych w latach 90-tych stworzyło rynek na te programy w późniejszym czasie. Ci, którzy wtedy korzystali z pirackich programów, dziś mają na komputerach legalne oprogramowanie. To jednak wypuszczanie dżina z butelki. Jeśli ktoś się przyzwyczai do korzystania z kultury za darmo, to potem zada sobie pytanie: czemu mam za to płacić? Usankcjonowanie systemu, w którym się nie płaci, na dłuższą metę może zniszczyć ten rynek. Chyba, że pojawi się inny system płacenia za kulturę, np. finansowana z budżetu państwa opłata dla artysty za wypożyczenie czy ściągnięcie pliku z jego utworem. Ale przy obecnych nakładach na kulturę i sztukę nie wydaje się to realne – przynajmniej w najbliższych latach. Poza tym wtedy wszyscy płaciliby za to, z czego korzystaliby niektórzy. Czy to byłby dobry pomysł?Do tej pory piractwo nie zniszczyło przemysłu fonograficznego czy filmowego. Ludzie ściągają płyty, ale jednocześnie chodzą na koncerty wykonawców.
Muzyka, nawet piratowana, ma swoją sprzedawalną wersję - koncert. Teoretycznie możemy pomyśleć o kopiowanym za darmo pliku dźwiękowym, jako o reklamie koncertu. W przypadku książek pojawia się problem: co jest koncertem autora? Nie bardzo wiadomo jak to rozwiązać. Chyba, że tak: książka jest za darmo, ale jakaś firma – sponsor - umieszcza w niej swoje reklamy. Tak jak można zrobić z telefonami – dostaje się darmowe połączenia, ale trzeba wysłuchiwać reklam. Łatwo sobie wyobrazić system, w którym ktoś pisze książkę, zaś wynagrodzenie za tę pracę pobiera od korporacji, które umieszczają w niej reklamy na zasadzie product placement. Byłoby więc tam wiele informacji o piwie, które pije bohater i o aucie, którym jeździ itp.. Tak jak w filmach z Bondem. Ale czy to byłyby dobre książki? Osobiście wolę sztukę wolną od tego typu obciążeń. Chętnie kupuję książki czy płyty tych artystów, których cenię – mogę odpłacić im za wysiłek włożony w napisanie czy skomponowanie czegoś. Kiedy ja im płacę, pracują dla mnie. Kiedy miałyby im płacić firmy, być może ja – odbiorca - dostawałbym coś, co by mi się nie spodobało. Sztuka, która ma coś reklamować, nie musi być dobrą sztuką. Osobiście wolę kupić coś dobrego, niż dostać bezpłatnie byle co. Jak to kiedyś napisał Andrzej Bursa: za darmo nie dostaniesz nic ładnego.